* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 장성철 공론센터 소장
■ 대담 : 서용주 맥 정치사회연구소장, 김종혁 전 국민의힘 최고위원
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 매주 수요일 여야 두 분을 모시고 토론하는 노컷대련 시간. 오늘도 맥 소장님 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인, 어서 오십시오.
◆ 서용주> 안녕하세요, 서용주입니다.
◇ 박재홍> 그리고 김종혁 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까.
◇ 박재홍> 우리 정부가 이제 론스타와의 소송에서 13년간의 분쟁 끝에 완승을 했습니다. 4000억 규모의 배상금 주지 않아도 되고 또 이 소송비 73억도 받아낼 수 있겠다고 하는데 참 기쁜 소식입니다, 국익 차원에서는. 그래서 김민석 총리가 이재명 정부의 쾌거다. 이렇게 또 발표를 했는데 한동훈 전 대표는 민주당에 숟가락 얹지 말아라 또 이렇게 말씀하고 계시거든요. 이걸 어떻게 봐야 되는지 일단 김종혁 최고부터 말씀 주시죠.
◆ 김종혁> 국가를 위해서 아주 좋은 일이잖아요. 그리고 이게 무슨 4000억을 생돈을 지금 날아갈 뻔했었고 또 소송비 73억까지 론스타가 다 물도록 했으니까 이렇게 완벽한 승리를 거둔 적이 우리 외교 사상 분쟁 사상이 있었나 싶을 정도고 사실 국제 간의 분쟁이 있으면 적당한 선에서 이렇게 배분하잖아요. 근데 이건 명백하게 우리가 다 이겼어요. 그러니까 굉장히 잘 된 건데 이게 근데 이거를 가지고서 이재명 정부의 쾌거라고 얘기하는 것은 어불성설이죠. 왜냐하면 아시다시피 이게 1월에 이미 다 변론이 종결된 사안인데 그거를 무슨 6월에 출범한 정부가 자기들이 잘했다고 APEC에 이어서 우리가 다 이렇게 잘했다고 얘기하시는 건 논리적으로 말이 안 맞는 것 같고요.
정확히는 이거는 여기서 결정적인 역할을 하는 건 한동훈 전 대표죠. 왜냐하면 론스타가 1억에 산 외환은행을, 1조에 산 거를 6조에 팔았잖아요. 팔아놓고서 그때 이명박 정부에서 여기 문제를 제기하는 바람에 지연돼서 자기들이 6조를 더 받을 수 있는데 못 받았다고 소송을 건 거 아닙니까? 그런데 이 소송에서 그 론스타 측에서 주가 조작을 했다. 론스타 관계자가. 그런 걸 밝혀낸 게 한동훈 그때 당시에 검사였잖아요. 그래서 그것을 제기함으로 해서 6조에서 확 깎인 거고 근데 이 4000억이 나왔을 때 그때는 또 법무부 장관이었는데 이것도 주면 안 된다. 이거 국민 세금인데 이걸 왜 주느냐.
그런데 제가 알아보니까 그때 당시에 대통령실에서도 이거 어지간하면 이 정도 됐으면 그냥 접자. 이렇게 얘기했다고 그러더라고요. 그런데 그럼에도 불구하고 그리고 또 민주당에서는 무슨 0%다, 승소할 가능성이 0%다. 지금 그렇게 얘기했잖아요. 지금 경제 안보 비서관인, 현재 비서관.
◇ 박재홍> 1.6%다. 이렇게 이야기했죠.
◆ 김종혁> 예, 송기호 그...
◇ 박재홍> 변호사.
◆ 김종혁> 제로에 가깝다 이렇게 얘기를 했음에도 불구하고 그럼에도 그걸 이렇게 양쪽에 대통령실과 야당의 반대를 무릅쓰고 이거는 국민 세금이니까 되찾아와야 된다고 소송을 강행을 해서 그래서 결국은 우리가 승리하게 됐으니까 이거는 굉장히 잘했다고 생각하고 저는 정권과 관계없이 잘 된 거니까 그냥 박수 쳐줘야 되는데 그 아까 그 김민석 총리가 얘기를 하면서 그래도 한마디 정도는 이게 그 굉장히 법무부 장관 때 수고했다고 얘기해 줬으면 그러면 얼마나 서로들 좋았을까라는 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 중요한 건 근데 국민의힘에서도 한동훈 전 장관 얘기를 안 해요.
◆ 김종혁> 왜 이렇게 아픈 데를 얘기해요.
◇ 박재홍> 예리했어요. 그러니까 민주당이나 정부뿐만 아니라 국민의힘도 이전 정부에서 했던 걸 얘기하지 한동훈 전 대표 얘기하는 절대로 얘기 안 하거든요.
◆ 서용주> 한동훈 전 대표, 이 론스타와 관련해서는 한동훈 전 장관이라고 표현하는 게 맞겠죠. 법무부 장관 시절에 본인이 항소를 했으니까요. 그러니까 저는 현 정부에서 총리가 이건 이재명 정부의 쾌거라고 한 것도 틀린 게 아니고 또 한동훈 전 장관 입장에서는 숟가락 얻지 마라하는 것도 틀린 말은 아니나 본인이 밥상을 차린 건 아니에요, 사실 따지고 보면. 역할은 했죠. 그러니까 현 정부에서 한동훈 전 대표를 칭찬할 이유는 없잖아요. 그렇지 않습니까?
◇ 박재홍> 그래도 잘한 건 잘했다고 해 주면.
◆ 서용주> 그러니까 잘했다고 할 필요도 없고 못 했다고 할 필요도 없는 거죠. 그렇잖아요. 사실 이게 그냥 현재에서 누구나 다 그랬을 거예요. 그들을 윤석열 정부에서 그러면 문재인 정부에 이어받았던 것들의 쾌거를 하면 이거는 문재인 정부가 잘했고 우리가 이걸 마무리 지었다 합니까? 안 하잖아요. 예를 들면 평창 올림픽 이명박 정부 때 시작해서 박근혜 정부에서 판을 깔려서 문재인 정부에서 그 공을 가져갔어요. 누가 잘했어요? 결국에는 그 정부에서 과실을 따 먹는 것은 현실입니다.
◇ 박재홍> 올림픽은 그래도 다 모든 사람이 환영하는 거고 하지 말라 논쟁이 없는 거였는데 당시 이 론스타 건 같은 경우는 이거 하자 해서 뭐 하냐 민주당이 엄청 공격한 거 맞잖아요.
◆ 서용주> 그러니까 1.6% 송기호 당시 이제 지역위원장이 얘기를 했던 것인데 그게 국제 소송에서 대략적으로 승률 정도가 3% 내외니까 아마 그 절반 정도 얘기한 것 같아요. 박하게 평가한 건 맞고 그렇다고 해서 내가 차린 판에 숟가락 얹히지 마라 하는 것도 한동훈 전 대표가 좀 속이 좁아요. 그러니까 축하한다. 내가 한 부분들을 이 정부에서 잘했고 내가 이 부분들을 끝까지 이 부분을 이기고 싶었는데 이 부분들이 완성돼서 대한민국 국익에 도움이 됐다는 자체만으로도 나는 만족한다. 이렇게 했으면 큰 정치인이 됐을 텐데 이거 내 거라고 하는 것은 조금 좀.
◇ 박재홍> 아쉽다.
◆ 서용주> 좁아 보여요.
◆ 장성철> 이 정부와 김민석 국무총리는 속도 좁고 겉도 좁다.
◇ 박재홍> 김민석 총리가 또 속 좁다.
◆ 장성철> 자기가 거기서 또 왜 기자회견을 해요? 법무부가 하는 건데.
◇ 박재홍> 정성호 장관이 뒤에 서 있긴 했습니다.
◆ 장성철> 저거는 내가 마이크 잡아야 되는데 하면서 인상을 옆에서 이렇게 쓰고 보고 계셨잖아요.
◇ 박재홍> 정성호 법무부 장관이?
◆ 장성철> 자기 공을 갈아치우고. 김민석 총리가 뭐 했는데 거기서 이렇게 얘기를 해요. 정부를 대표하는.
◇ 박재홍> 개인적인 해석으로 하겠습니다.
◆ 장성철> 그럼 개인적인 해석이지. 국무총리가 각부를 총괄하니까 그럴 수도 있다고 하는데 그러면은 좀 김종혁 최고위원님 말씀처럼 한동훈 전 법무부 장관이 이 대통령실 그리고 야당 그리고 시민사회단체의 압력에 굴복하지 않고 본인의 소신대로 항소를 계속 유지했다는 거. 이런 일이 벌어졌기 때문에 결국에는 승소를 한 거잖아요. 그럼 한동훈 대표의 공이 크다고 봐야지. 이거를 평창 올림픽과 비교하기는 어렵고 한동훈 대표에게 좀 아쉬운 거는 이거예요. 너무 빨랐어요, 반응이. 그러니까 주위에서 막 한동훈 대표가 진짜 이거를 유지 안 했으면 어떻게 됐을까 4000억 날렸네 그래서 한동훈 대표가 진짜.
◇ 박재홍> 알고 봤더니 이거 그 뒤에 한 장관이 있었다고 한판승부에서 그리고 장성철 소장님이 막 밝혀주면.
◆ 장성철> 그렇죠. 한동훈 만세 하고 했어야 되는데.
◇ 박재홍> 하면 역주행할 수 있었을 텐데.
◆ 장성철> 근데 나 잘했지? 막 이렇게 나오니까 칭찬하려가도 잘했는데 좀 가만히 좀 있지 좀 한 템포 좀 숨죽여 갔으면은 더 많은 칭송을 받지 않았을까 그런 좀 아쉬움은 있는데.
◇ 박재홍> 잘한 건 맞다.
◆ 장성철> 한동훈 전 대표가 큰 정치인으로 거듭나기 위한 스토리는 쌓아가는 것 같아요. 그러니까 불법적인 비상계엄을 막는데 정말 혁혁한 공을 세웠고 이번에 민주당의 항소 포기 그런 것에 대해서도 제일 먼저 공격도 하면서 공격력도 발휘했고 또 이렇게 또 4000억이라는 큰 선물을 대한민국 국민에게 주는 이러한 정치인으로서 미담 사례 여러 가지 스토리를 쌓아나가고 있는 것이 하나의 큰 좋은 일이 아닌가 그런 생각이 드네요.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 저는 아주 객관적으로 봐야 된다고 생각을 해요. 아주 객관적으로 보면 법무부 공무원들이 잘한 거예요. 왜냐하면 이거는 일단 국제투자분쟁해결센터에서 이거를 취소를 했잖아요. 취소한 결정적 이유는 재판 절차에 문제가 있다. 한 50여 년간 취소 건이 8건밖에 없다는데 재판 절차에 문제가 있었다는 겁니다. 그러니까 원래 ICC가 채택했던 결정문 중에 우리 측 정부 입장이 들어가 있어야 되는데 그런 걸 없는 걸 론스타가 주장해서 그쪽 의견만 듣게 됐다. 그래서 그냥 이거는 우리가 절차를 잘못했기 때문에 이래가 취소한다는 건데 만약에 제가 거기까지는 명확히 기억 안 나는데 오늘 아침에 한동훈 전 대표 인터뷰를 보면 본인이 이제 예를 들어 외환카드 관련돼서 론스타 했던 주가 조작 관련 주가 조작 관련돼서 수사를 해봤기 때문에 이건 아니지 않냐라는 거에서 출발했다는 거죠.
그 당시에도 이거는 절차의 문제를 가지고 접근했는지는 제가 잘 모르겠어요. 만약 그랬다면 그런 거고 근데 수사했던 경험으로 간다면 원래 론스타가 6조 원 넘는 소송을 제기했었는데 그때 일부만 4점 몇 퍼센트만 나왔던 이유는 매각이 지연된 건 너희들이 외환카드 주가 조작 같은 걸로 재판을 받느라고 지연된 까닭도 있다고 해서 극히 일부만 인정했던 거거든요. 근데 거기에 대한 수사 경험만 가지고 접근했다면 그걸 어느 정도 평가는 할 수는 있지만 그게 큰 공이다. 왜냐하면 그것 때문에 이게 취소된 건 아니기 때문에 그게 큰 공이라고 볼 수는 없고 그 약점을 잘 잡은 법무부 공무원들이 잘하지 않았나라고 생각합니다.
◆ 서용주> 하나 물어보고 싶은 게 있어요.
◆ 김종혁> 그런데 그 국제법무국 있잖아요. 그걸 만든 게 한동훈이에요. 그러니까 법무부 장관이 돼서.
◆ 박성태> 잘 만드셨어요.
◆ 김종혁> 만들었어요. 그래서 이거 우리가 대응을 하려면.
◆ 박성태> 잘했어요.
◆ 김종혁> 이거 해야 된다.
◆ 서용주> 알았어요. 한동훈 전 대표 역할이 있었다는 걸 부정하지 않았어요.
◆ 장성철> 크게 있었다.
◆ 서용주> 있었는데 그러니까 이걸 크게 썼다고 본인이 주장하려면 일관성 있어야 돼요. 저는 갑자기 생각되는 게 그러면 본인이 이 재판에 모든 변론에 참여해서 진두지휘를 한 법무부 장관은 아니었잖아요. 그만뒀죠, 중간에. 그러면 그 위에 법무부 공무원들이 했을 거고 현 정부 그다음에 그 중간에 법무부 장관들이 고생했을 거예요. 그러면 그들에게도 공이 있는 거 아니에요? 그렇죠. 그러면 이거 물어보고 싶은 거예요. 그럴 수 있죠. 그러면 이게 연속성 상에서 본인이 계속해서 본인의 공과를 칭찬하려면 윤석열 전 검찰총장의 징계 소송에 있어서 항고 포기는 내가 그만두고 했기 때문에 나는 책임이 없다. 그리고 그때 한국 포기에 관여한 거 아니냐고 했을 때 막 고발을 했어요. 그러면 연속성상에 있었을 때 본인이 그러면은 그 중간에 그만뒀으면 그 관은 부정하면서 공은 따먹고 싶어서 이게 내 거라고 하는 게 저는 이율배반적인 것 같아요. 그건 어떻게 설명하죠?
◆ 김종혁> 비교할 걸 비교해야죠.
◆ 서용주> 비교할 게 아니라 똑같죠. 왜냐하면 그 재판에 있어서 변호사를 교체하고 그 부분에 있어서 윤석열 검찰총장 징계 소송에 있어서 부분을 본인이 어느 정도 관여를 했잖아요. 물론 항소를 포기하거나 이런 부분에 있어서는 관여는 하지 않았으나 그러면 그거는 과거니까 나하고 상관없다. 그 시점부터 나 법무부 장관 아니었어 이거고 이거는 공이 있었지 내가 소송 제기하고 법무부 장관이 아니었음에도 불구하고 이건 내가 칭찬 들어야 되니까 맞다. 저는 이건 궁금해요.
◆ 김종혁> 언제 내가 칭찬해야 되니까 그 맞다고 했습니까? 그 민주당에서 자기네 정권에서 이거 했다고 하니까 그렇지 않았다. 내가 이거 시작하려고 했을 때 당신들이 나 그렇게 공격하지 않았느냐. 그러니까 그런 것들에 대해서 사과하셔야지 나중에 결과가 나온 다음에 마치 자기들이 한 것처럼 숟가락 얹으시면 어떻게 되느냐. 이 얘기를 한 거예요. 이게 뭐 틀린 얘기입니까? 당연히 맞는 얘기잖아요.
◆ 박성태> 그러니까 저도 그 부분에 대해서는 김민석 총리나 이런 분들의 발언은 조금 아쉽다. 왜냐하면 당시에 한동훈 장관이 어쨌든 주장해서 소송을 제기했고 우리가 이긴 부분에 대해 평가합니다라고 한마디만 하면.
◆ 김종혁> 그러니까요.
◇ 박재홍> 한 문장만.
◆ 박성태> 사실 최근 한동훈 전 대표가 항소 제기 가지고 일단 여당, 정부를 엄청나게 공격하는데 머쓱해집니다. 잘했어요라고 하면 거기에 대고 내가 뭘 잘했어라고 하기도 그렇고 일단 그렇죠. 머쓱해지는데 굳이 왜 그걸 안 하냐.
◆ 장성철> 서 소장님은 조금 좀 다른 사례를 얘기하신 것 같고 새로운 법무부 장관이 와서 포기했는데 그걸 한동훈 보고 책임지라는 것은 좀 문제가 있는 것 같고요. 이것과 관련해서는 법원에 공무원들, 검사들이 못 했다고 그러더라고요. 이거는 태평양이라는 로펌이 했고.
◇ 박재홍> 민간 변호사들.
◆ 장성철> 또 외국에 있는 미국에 있는 로펌 회사도 끼고 그렇게 해서 소송을 진행한 거지 법무부 관리들도 상당히, 그분들을 관리하면서 여러 가지 데이터를 주긴 했지만 민간 로펌들하고. 민간 전문가들과 계약을 하고 이런 거 지휘한 거 한동훈 법무부장관 잘했다.
◇ 박재홍> 아무튼 우리 대한민국 법률가들이 잘했다.
◆ 서용주> 잘했어요.
◇ 박재홍> 이렇게 하고 마무리, 훈훈하게 다 잘했다.
◆ 장성철> 그렇게 물러나면 재미없잖아요.
◆ 서용주> 잘했어요. 그러니까 잘했으니까 대한민국에 도움이 됐으니까 잘했으니까 이런 거 갖고 싸우지 마세요.
◆ 김종혁> 못 이겨요.
◇ 박재홍> 국민의힘 박민영 미디어 대변인 얘기로 넘어가겠습니다. 이분이 지금 막말 논란이 여전히 뜨거운 가운데 장동혁 국민의힘 대표는 이분의 사표를 반려했고 송언석 원내대표는 아니 당내에서 자그마한 일을, 자그마하니까 자그마한 파우치가 생각난다는 분도 많은데 당내 자그마한 일을 언론들이 또 평론가들이 자꾸 일으키고 있다. 평론가는 제가 넣었습니다. 언론들이 키우고 있다. 키우고 있는 분의 중심인 장성철 소장님.
◆ 장성철> 그분들의 인식이 잘못된 거죠. 송언석 원내대표는 전과가 있는 분이잖아요.
◇ 박재홍> 전과라면?
◆ 장성철> 본인이 이전에 김종인 위원장 비서실장 할 때인가?
◆ 서용주> 정강이 걷어찬 거.
◆ 장성철> 본인 당직자 정강이를 걷어찼잖아요. 그래 놓고 그때는 막 잘못 안 했다고 했다가 그냥 사무처에서 들고 일어나니까 탈당하고 그것도 별로 크게 생각하지 않으셨어요? 이분은.
◇ 박재홍> 자그마한 일이었습니까?
◆ 장성철> 그것도 자그마하게 생각을 했을 것 같아요. 그러니까 이분들이 생각하는 그 인권이라든지 다른 사람에 대한 배려 이런 인식의 수준이 좀 낮은 것 같다. 그래서 참 이런 분들이 국민의힘 지도부라는 것이 참 불행하다. 그런 생각이 들고요. 장동혁 대표는 솔직히 이해는 됩니다. 박민영 대변인을 징계를 할 수가 없어요.
◇ 박재홍> 인증 패널.
◆ 장성철> 박민영을 징계를 하면은 본인도 징계를 스스로 해야 돼요. 본인이 해괴망측한 말을 얼마나 많이 했습니까? 우리가 황교안이다부터 비상계엄은 하나님의 뜻이다. 우리 정광훈하고 손 잡을 거다. 이런 얘기를 했는데 이런 얘기를 스스로 징계 안 하고 박민영만 징계해요? 그럼 박민영 대변인이 상당히 반발했을 것 같아서 그냥 경고, 말로 경고 끝낸 것이 아닌가 그런 생각이 듭니다.
◆ 김종혁> 저는 자꾸 얘기하면 가뜩이나 이게 밉보이고 있는 입장에서.
◇ 박재홍> 윤리위원장도 교체되는 마당에 굉장히.
◆ 김종혁> 윤리위원장까지 저 때문에 교체된 거 같아서 죄송한 마음이 앞서는데 근데 이건 사실은 말은 안 되잖아요. 누가 봐도 언론에서 방송이나 신문이나 혹은 유튜브에서조차 인용할 수 없을 정도의 대화들이 오간 거잖아요. 여성, 장애인 그리고 이주민들 특히 이주 여성들 이런 사람들은 바퀴벌레니 알을 깐다느니 이런 것들의 대화가 오간 것이고 거기에 대해서 무슨 예를 들면 김예지 의원을 그 비례대표를 준 이유가 한동훈 대표가 손잡고 들어가면서 마치 신사인 것처럼 보여주기 위해서 그래서 준 거다. 이런 식의 얘기는 도저히 상식적으로 납득하기 어려운 얘기들을 그렇게 했는데 이거를 저는 곰곰이 생각해 봤어요.
이게 만약에 외국에서 이런 발언을 했으면 어떻게 됐을까, 그럼 저는 정치적으로 완전히 끝나는 건 물론이고 저는 아마 형사 처벌받았을 거라고 생각해요. 인종차별이나 이런 걸로 특히 유럽 그다음에 미국 같은 경우도 마찬가지예요. 이렇게까지, 예를 들면 그 흑인에 대해서 어떤 특정한 단어를 쓸 경우에 이거 굉장히 심각한 문제가 되잖아요. 그런데 이렇게까지 사람들을 혐오하고 약자들에 대해서 이런 식의 표현을 한단 말이야? 근데 그것이 무슨 사소한 일이라든가 이런 것들이 별문제가 아니라고 얘기하면 그걸 바라보는 국민들은 우리 당은 어떻게 생각할까. 이런 것들이 굉장히 저는 걱정이 돼요.
◇ 박재홍> 예, 서용주 소장님.
◆ 서용주> 그러니까 박민영 대변인이 보여줬던 영상 다 봤잖아요. 그게 어떻게 사소한 일일까요? 그냥 아주 대표적으로 혐오적인 발언이고 저는 일베들이 쓰는 단어 좀 느꼈어요. 그러니까 사회적 약자를 철저하게 짓밟는 느낌. 김예지 의원은 국민의힘에서 현역 의원입니다. 그 현역 의원에 대해서 장애인이라는 게 특권이냐, 눈 안 보이는 것 보고 기득권이다. 이런 말을 어떻게 합니까? 그게 정치권이 아니더라도 일반적으로 할 수 없는 언어잖아요.
그러니까 취지는 그게 아니었다고 하는데 그런 발언을 하는 것들을 용인하고 엄중 경고라는 쇼를 통해서 결국에는 이거를 묻었는데 장동혁, 송언석, 박민영 이 세 사람의 수준이 지금 국민의힘의 수준입니다. 그 수준이라는 게 뭐냐 하면 그냥 사회적인 약자를 폄훼하고 혐오해도 용인해 주는 그런 당. 공당으로서의 기능이 내란의 정당이란 말보다는 이제는 사회적인 기본 질서 자체도 확립하지 못하는 당 수준으로 떨어져서요. 저는 솔직히 그냥 국민들한테 이미 문이 닫혀버린 당 같아요.
◆ 박성태> 저는 해당 발언들을 쭉 유튜브를 봤는데 해당 유튜브도 그렇고 박민영 대변인도 그렇고 중학교 2학년 정도 넘어가면 못 하는 말들이에요, 사인들끼리도. 왜냐하면 자기의 인성, 품격을 다 그대로 드러내는 말이거든요. 더군다나 장애인 비하를 그렇게 대놓고 하시는 분은 제가 처음 봤어요. 모르겠습니다. 특정 정당에선 어떨지 모르겠지만 근데 이분이 소수의 특정 정당 소속이 아니잖아요. 원내 2당, 제1 야당의 대변인입니다. 이건 엄청 큰 사건이에요. 그런데 논란은 정리하고 인재는 아낀다. 저는 지킨다. 전 그 말도, 어떻게 인재입니까? 이런 분이. 저는 제 주변에 대놓고 장애인에 대해서 이렇게 비하하는 사람 1명도 못 봤습니다.
◇ 박재홍> 방송이라는 틀 안에서.
◆ 박성태> 그냥 예를 들어서 술자리나 사적인 자리에서도 만약 그런 분이 있으면 그다음부터 멀어졌겠지만 제가 50 넘게 살아오면서 제 주변에서 그렇게까지 얘기한 사람은 제가 한 번도 못 봤어요. 근데 그런 분이잖아요. 왜 정치를 해요.
◆ 장성철> 제가 예측을 하나 하면 대변인단 중에 누군가 곧 사고 칩니다. 뭘로? 말로. 누구를 향해서? 민주당과 이재명 대통령을 향해서 방송에서 분명히 사고 칠 거예요. 이런 발언도 당에서는 별로 문제 안 삼고 오히려 영웅 대접을 하네? 그러면 방송에 나가서 상대방 패널과 하다가 정말 더 자극적인 언어를 사용할 가능성이 높아요.
◇ 김종혁> 근데 예를 들면 김예지 의원이 우리 당 의원이시잖아요. 근데 그 진행하는 분이 여성이잖아요. 그런데 본인이 여성이니까 나는 여성을 공격할 수 있다는 식의 생각을 가지고 있는 것 같아요. 그러니까 계집이라는 표현을 썼어요. 이거 어떻게 쓸 수도 없는 얘기잖아요. 그러고서 너 장애인이고 여성이고 이걸 천운으로 알아라. 아니었으면 무슨 사내 XX였으면 내가 오체분시했을 거다. 오체분시라는 게 팔다리 다 거열형 얘기하는 거 아닙니까? 이거 도저히 할 수 없는 얘기. 저는 만약에 이런 얘기, 근데 그 얘기를 듣고 있는 게 우리 당의 또 대변인이었잖아요.
◆ 박성태> 자기 당의 의원에 대해서 그런 얘기를 하고 있는데 자기 당의 대변인이 거기에 호응을 하고 앉았어요. 그럼 무슨 얘기를 그렇게 하십니까? 이렇게 나왔어야 되는 거잖아요. 아니, 어떻게 그런 얘기를 하세요? 이렇게 나와야지 이게 정상적이고 상식적인 사람들의 반응이잖아요. 만약에 일반적인 사람은 술자리에서라도 어떤 여성분이 내 앞에서 그런 표현을 하면 이 사람은 상종을 못 할 사람이구나라고 저는 그냥 일어서서 나왔을 것 같아요. 근데 이런 표현을 그냥 같이 환호하면서 맞장구를 쳐준다? 근데 이게 괜찮다?
◆ 서용주> 근데 이건 표현의 문제는 우리가 더 이상 품평할 필요는 없을 것 같고 정치적 의도를 얘기하면 결국에는 한동훈 전 대표거든요. 한동훈 전 대표를 어떻게든지 깎아내려야 되고 그 친한계를 쫓아내려면 이런 방식을 쓰지 않을 수밖에 없어요. 근데 지도부도 장동혁, 송언석 이 두 지도부도 박민영이라는 그 당의 대변인이 한동훈을 공격해 주니까 속내는 고마운 겁니다. 그리고 이걸 쳐낼 수가 없어요. 이 사람을 쳐내면은 본인들이 한동훈에 대한 공격수를 잃어버리는 꼴이 되기 때문에 이게 뭐냐. 그래서 한심하다.
◇ 박재홍> 그래서 지금 국민의힘의 어떤 당내 시스템이 무너진 것 같다는 지적을 다 공통적으로 해 주시는데 지금 여상원 국민의힘 윤리위원장이 이제 물러났잖아요. 공석이고 두 달의 임기를 남겨놓고. 후임이 누가 논의되고 있는, 누가 될 것이냐 굉장히 지금 댓글에도 누가 될 거라고 막 올라오는 이름도 있는데 언급을 하지 않겠습니다.
◆ 김종혁> K 모.
◇ 박재홍> 보셨네. 혹시 우리 장성철 소장님, 취재된 게 있으세요?
◆ 장성철> 못 들어봤습니다.
◇ 박재홍> 아시면서 또.
◆ 장성철> 아닙니다. 저도 그냥 고성국 씨 얘기는 좀 들었는데 그건 아닌 것 같고.
◇ 박재홍> 아니다. 아니랍니다, 우리 장 소장님이.
◆ 장성철> 그분이 어떻게 윤리위원장을 해요? 그러니까 그 윤리위원장은 김종혁 최고위원님한테 경징계를 내려서.
◆ 김종혁> 징계 안 받았어요, 징계가 아니에요.
◆ 장성철> 경고.
◆ 김종혁> 그거는 주의, 촉구는 징계가 아닙니다. 그러니까 아예 앞으로 좀 이런 얘기가 안 나오게 해 주세요.
◆ 장성철> 그렇게 해서 좀 밉보였다. 그래서 나가라는 압력이 셌다. 그런 얘기가 있네요.
◇ 박재홍> 이런 가운데 지금 이제 국민의힘이 가장 화력을 모으고 있는 게 장외에서 규탄대회 열고 있잖아요. 항소 포기. 그래서 오늘도 했습니다. 남욱 변호사 명의의 청담동 빌딩 앞에서 규탄대회를 열었는데 오늘은 지도부 포함해서 한 15명이 모였다고 하고 심지어 13분 만에 종료가 됐다. 뭔가 이게 지금 날이 갈수록 동력이 생기기보다 좀 떨어지는 게 아니냐는 진단 나오는데, 맥 소장님.
◆ 서용주> 그냥 현상 자체가 다 얘기해 주는 거 아니겠습니까? 107명 중에 절반 이상도 안 나온다는 거잖아요. 결국에는 이게 그 사안이 가벼워서 그런지 아니면은 장동혁 대표의 리더십의 문제인지 봤을 때는 사안 가지고는 잘 풀면은 합리적으로 풀면 민심을 좀 나름대로 야당에서 건들 수 있는 이슈는 될 수도 있겠으나 시간도 오래됐고 싸우는 방식도 이상하고 장동혁 대표의 메시지가 완전히 그 이상한 메시지들 우리가 황교안이다, 그다음에 정광훈이다. 이런 얘기를 해버리니까 메신저가 오염돼서 주목도가 낮아지는 겁니다.
그래서 결국에는 이 동력을 끌고 갈 수 없을 것 같고 저는 국민의힘 내부에서도 조금씩 마음 안에서 분화가 이루어지고 있다. 저는 박민영 대변인 건도 크다고 봐요. 김예지 의원이 단순히 친한계라 하더라도 그 안에서 이런 조치들에 대해서 굉장히 불쾌하는 의원들이 있을 거고 저는 그런 영향들이 지금 장외 투쟁의 동력을 굉장히 낮추고 있다고 보고 있다.
◆ 장성철> 추워서 그랬대요. 추워서 못 나가겠다고.
◆ 서용주> 나머지는 추위를 잘 견디나 보네.
◆ 장성철> 투덜투덜 거린다고 그러더라고요.
◇ 박재홍> 추워서?
◆ 장성철> 의원들이 왜 이런 데, 이런 장외 집회를 하냐고. 왜 하냐.
◆ 서용주> 당성이 부족해서 그렇지.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 나름 의미 있는 사건이라고 봅니다. 그러니까 사실은 장동혁 대표가 저도 쭉 들어보면 당내 리더십을 많이 잃었다. 그러니까 중진들이나 주류들과 별로 대화도 하지 못하고 그러다 보니 본인도 별로 말을 걸지 않고 그래서 측근들하고만 어울린다는 얘기를 듣기도 했는데 그래도 지방선거 앞두고 일단 공천권이 있는 당 대표한테는 잘 보여야 되잖아요. 근데 고민을 하겠죠. 예를 들어 국민의힘 의원들 입장에서 딱 볼 때 그래도 내 측근들 많이 지방선거 공천도 하고 그러려면 일단 당 대표랑 가까운 모습은 내가 속으로 싫어도 좀 보여줘야 되지 않을까 난 가기 싫은데 저분이 가지 않을까 그래서 가는 건데 저분도 안 가겠거니 그래서 나도 안 가도 된다. 이게 큰 거예요.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 동물국회로 기억되는 국회 패스트트랙 충돌 재판 드디어 내일 오후 2시에 사건 발생 6년 7개월 만입니다. 1심 판결이 나옵니다. 이 재판에는 나경원 국민의힘 의원, 송언석 국민의힘 원내대표 등의 운명이 결정이 되는데 일단 검찰은 나경원 의원에 대해서 징역 2년, 송언석 원내대표에 대해 징역 10개월과 벌금 200만 원을 구형한 상황이죠. 당시 황교안 당시 대표는 징역 1년 6개월을 받기도 했습니다. 검찰 구형이라는 것이고 일단 내일 2심을 앞두고 있는데 어떻게 전망하시는지 누구부터 하실까요?
◆ 서용주> 아무래도 제가 먼저 해야겠죠.
◇ 박재홍> 예, 맥 소장님, 맥을 짚어주세요, 재판의 맥.
◆ 서용주> 지난 나경원 의원의 패스트트랙 사건에서의 위반, 선진화법 위반이죠. 그런데 물론 빠루 자체가 본인이 사용하지 않았다 하더라도 전체의 어떤 선진화법 위반은 명백하게 다 영상으로 남아 있어서 검찰이 2년을 구형했는데 저는 이거 무죄가 나올 가능성은 거의 제로에 가깝다고 봅니다. 최소한 어떤 집행유예더라도 저는 징역형이 나올 가능성이 있고요. 그다음에 저는 동물국회라고 앵커께서 얘기했는데 선진화법이 동물국회를 막자고 한 거잖아요. 그러니까 품위를 지키고 몸을 쓰지 말라는 건데 저는 조금 이 선진화법을 더 보완 개정을 해야 될 것 같아요. 지금도 동물국회 못지않게 입으로 참 동물스럽게 싸우잖아요. 저는 그 부분도 같이 좀 처리를 하면 어떨까.
◇ 박재홍> 언어.
◆ 서용주> 언어 폭력도요. 몸의 폭력 못지않게 굉장히 심각하다고 좀 덧붙이고 싶고 나경원 의원은 언어폭력은 당시에 없었으나 굉장히 많은 선진화법을 위반해 쓸 만한 액션들이 많았다는 점에서는 무죄는 안 나올 것이다. 그런 말씀.
◆ 장성철> 언어폭력 민주당 부승찬 의원 등등이 한 줌도 안 되는 뭐 이런 분들 징계하자라는 얘기시죠?
◆ 서용주> 아주 거기는 한 줌도 안 되는 예고요. 더 다른 얘기가 많죠.
◆ 김종혁> 옥상으로 올라오라는 건 괜찮은 거죠?
◆ 서용주> 그런 거는 이제 제가.
◆ 김종혁> 윗도리 벗고 옥상으로 올라와.
◆ 서용주> 들은 바가 없어서 예가 아닌데 예를 들면은 야, 뭐라든지 이 XX, 베이비 이런 분들은 좀 저는 선진화법에 넣어서 처벌해야 된다고.
◇ 박재홍> 법사위가 좀 그런 용어가 많았어요.
◆ 서용주> 국민의힘의 베이비 있잖아요, 이 베이비 했던 분.
◇ 박재홍> 우리 김종혁 최고께서는 어떻게 전망하십니까?
◆ 김종혁> 이건 우리 당 중진들 얘기니까 제가 평가하기가 상당히 좀 곤란하잖아요.
◇ 박재홍> 짧게 해 주세요.
◆ 김종혁> 모르겠습니다. 그러니까 어떤 2년씩 뭐 실형을 구형을 해서 그 결과가 어떻게 나올지 근데 이게 집행유예 이상 형이 나오면은 그게 만약에 확정이 되면 의원직을 못하는 거잖아요. 그러니까 이게 당사자들로서는 얼마나 지금 이렇게 초조하고 그러겠습니까? 저도 어떻게 나올지 모르겠습니다. 근데 좀 지켜봐야 되는데 좀 그 이미지상에는 나 빠루라고 이렇게 프레임을 만든 건 그건 아니잖아요. 본인이 그걸로 하려고 했던 게 아니라 들고 있었던 건데.
◇ 박재홍> 현장에 있던 거를 그냥.
◆ 김종혁> 민주당에서 가져왔던 거를 현장에 떨어진 거 들고 있었던 건데 그걸 가지고서 나 빠루 나 빠루 했다는 건 저는 상당 부분 나경원 의원의 행동에 대해서 비판적인 입장이지만 그런 식으로 나 빠루라는 식의 프레임 때문에 고생했던 거 그리고 그 이전에는 나베, 일본과 관련해서 이렇게 했던 것들이 본인이 하여튼 상당히 좀 구설수에 많이 올랐던 것들이 있는 것 같아요.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 동물국회를 막자고 국회 선진화법을 만들었잖아요. 당시에 감금도 있었고 다른 의원들이 표결에 참석하지 못하도록 몸싸움도 있었고 그래서 민주당 의원들도 기소됐고 박범계 의원도 기소가 됐었죠. 그런데 징역 2년이 나경원 의원에게 구형됐기 때문에 원래 벌금 500만 원 이상이면 국회 선진화법을 위반했을 때는 벌금 500만 원 이상일 때는 피선거권이 5년간 제한된다고 하더라고요. 그 이상은 나올 것 같아요.
◇ 박재홍> 그 이상 나올 것 같다, 장 소장님.
◆ 장성철> 나경원 의원께서 정치적 법률적 어려움을 잘 극복하시길 바랍니다.
◆ 김종혁> 이게 훨씬 멋있네요.
◆ 박성태> 멋있네, 저도 할게요. 다음부터.
◇ 박재홍> 다음 이슈 넘어가 보면 일단 대장동 1심 항소 포기 관련해서 여야가 국정조사하자. 2 플러스 2 협상을 진행하고 있는 것 같습니다. 아직 결론은 나지 않았는데 일단 여야 입장이 굉장히 팽팽하죠. 민주당은 법사위에서 하자. 국민의힘에서는 특위를 만들어서 하자. 더 나아가서 특검도 하자. 이런 얘기도 나오고 있긴 합니다만 일방 처리는 안 하기로 했기 때문에 여야 합의가 중요한 상황인 것 같아요. 어떻게 될까요?
◆ 서용주> 저는 이게 사실상 2 플러스 2 협상이 될 것인가에 대해선 미지수인데 했으면 좋겠어요.
◇ 박재홍> 국정조사를?
◆ 서용주> 국정조사를요. 그러니까 저쪽 국민의힘에서 주장하는 바와 민주당이 주장하는 바에 있어서의 대장동 사건의 실체적 진실이 밝혀졌으면 좋겠다. 그러니까 이게 법사위에서 하든 특위에서 하든 저는 절충안을 제가 제시한다면 법사위에서 청문회를 하고 청문회가 끝난 다음에 특위를 통해서 국정조사를 하자. 그러면 절충안이 될 거 아니에요. 결국 저는 민주당이 이걸 자신 있게 해도 되는 게 대장동 사건은 민주당이 다른 시각으로 50억 클럽이라든지 검찰의 어떤 조작적인 기소 부분들을 증거를 가지고 치고 나가면 이 부분은 법사위에서 하든 특위에서 하든 크게 손해 볼 건 없다. 그래서 저는 이 부분에 대해서는 받아서 이 부분은 신속하게 좀 처리했으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 법사위 너무 고집하지 마라.
◆ 서용주> 청문회 정도를 받아서 청문회를 통해서 실체적 진실을 밝히고 그다음에 국정조사로 넘어가는.
◇ 박재홍> 김종혁 최고.
◆ 김종혁> 추미애 법사위원장의 법사위로 가자는 건 그냥 깽판 치자는 얘기죠, 솔직히. 왜냐하면 그동안에 법사위가 과거에는 무슨 상원처럼 이렇게 평가받았지만.
◇ 박재홍> 법안 심사.
◆ 김종혁> 추미애 위원장님의 법사위는요 가장 뭐랄까 엉망진창인 그런 상임위로 전락해버렸다는 게 뭐 여러 사람들의 평가인 것 같아요. 저도 그렇게 평가를 합니다. 그리고 따라서 이제 이거는 특위든 특감이든 다 해야 된다고 생각을 해요. 이게 대장동 사건은 이거 이대로 안 끝납니다. 이 항소 포기 사건은 지금 보니까 여당에서는 18명의 검사장들에 대해서 고발을 하겠다 이러더라고요. 잘 됐습니다. 그래서 고발을 하고 징계를 하면 이 사람들도 소송을 걸 거예요. 그러면 대장동 사건 항소 사건은 결국은 이 정권 내내 끊임없이 논란이 확대 재생산되면서 결국은 이게 게이트로 갈 겁니다. 저는 그렇게 봐요.
그리고 이 대장동 이 범인들, 얘네들, 관련자들, 일당들 이 사람들 전부 다 다 자기 재산 행사하겠다고 또 소송 걸고 이러는 것들이 겹쳐지면서 굉장히 큰 악재로 계속 작용할 거라고 저는 생각을 해요. 그래서 지금 민주당 주장은 그거잖아요. 특위를 통해서 이게 조작 기소였다는 것들을 갖다 보여주겠다. 이렇게 얘기를 하고 계세요. 이게 조작 기소였으면 그럼 대장동 일당들은 그 조작 기소의 피해자들이고 의인들이시네요. 나중에 아마 상 주겠다고 할까 봐 겁나기도 하는데 그냥 이렇게 계속했으면 좋겠습니다. 우리 국민의 힘에서도 딴소리하지 말고 그냥 특위, 특검 다 가자고 서로 합의를 해서.
◇ 박재홍> 다 받아라, 뭐든 받아라.
◆ 김종혁> 받아서 갔으면 좋겠어요.
◆ 장성철> 국정조사 안 될 것 같아요. 이거는 민주당에게 유리한 이슈가 전혀 아닙니다.
◇ 박재홍> 민주당이 합의 안 해줄 것이다.
◆ 장성철> 안 해줄 것 같아요. 그러니까 계속 시간 끌기 작전으로 가서 그냥 흐지부지, 유야무야시키지 않을까 좀 그런 생각이 들거든요.
◆ 김종혁> 그니까 그거네, 김현지하고 비슷하게 가는 거네.
◆ 장성철> 그렇죠. 나온다, 한다.
◆ 김종혁> 처음에는 무슨 속된 말로 설레발이라고 그러나요? 막 엉뚱한 소리 하면서 우리가 무슨 뭐 대통령이 하라고 그랬어, 우리 꼭 나올 거야, 100% 출석할 거야. 이래 놓고서 발 빼는 것처럼.
◆ 장성철> 서 소장님이 눈을 아래로 깔잖아요.
◆ 김종혁> 그래요?
◆ 서용주> 아니에요.
◆ 김종혁> 얼굴이 좀 빨개졌어.
◆ 서용주> 원고 보는 거고요. 그다음에 얼굴 빨개진 거는 저기 아까 장 소장님이 지나가면서 기침해서 그래요.
◆ 박성태> 스튜디오 안에 열기가 좀 있어요.
◆ 서용주> 여기가 뜨거워요.
◇ 박재홍> 토론 열기.
◆ 장성철> 국정조사에 대한 양당 간에 그 형식과 주제가 좀 합의 보기가 어려운 상황 같아요.
◇ 박재홍> 그러니까 여당에서는 수사 조작이 있었다. 이 프레임이고 야당에서는 법무부의 외압이 있었다 이거기 때문에 논점이 좀 다르잖아요, 사실은.
◆ 장성철> 만약에 조작 수사 기소가 있었다면은요. 지금 정권 교체된 지 이제 한 4개월 넘었잖아요. 4개월 정도 됐잖아요. 그러면 검찰 내부나 법무부에서 이걸 가만히 뒀을까요? 분명히 한 번쯤 다 살펴봤을 것 같아요. 그렇다면 공개적으로 내부 감찰도 하고 그것이 더 문제가 되면 조사 국정조사나 특위로 갔을 것 같은데 지금까지 잠잠했다는 것은 자기네들이 보더라도 이거는 조작 수사나 기소라는 어떠한 명백한 증거를 발견하기 어려웠을 거다. 그런 생각이 들어 가지고 이 부분은 그냥 좀 야당이 하도 그냥 세게 지금 문제 제기를 하니까 그래, 알았어, 그럼 국정조사 그럼 할까, 그럼 협의 한번 해보자. 이렇게 시간 끌기 작전으로 흐지부지 시킬 것 같습니다.
◆ 박성태> 저도 이게 커지면 커질수록 여당에 불리한 이슈죠. 그래도 조작 기소라고 주장하지만 저도 일부는 조작되거나 왜곡되거나 편집된 부분이 있다고 봅니다. 예를 들어 정영학 녹취록에서 세 부분이 그렇다고 하는데 그 부분들에서는 이미 1심 재판부에서 얘기가 됐어요. 녹취록에 세 가지 버전이 다 제출이 돼서 거기에 대해서 검사와 변호사 등이 다 얘기를 했습니다. 그래서 실제 예를 들어 재창이 형이라는 부분은 뭘로 들리냐까지 했고 그리고 이곳 CBS 노컷뉴스에서 그 세 부분을 일반 시민들에게 다 들려줬습니다. 뭘로 들리냐, 헷갈리는 부분도 좀 있다고 해요.
그리고 몇 가지 과장된 부분도 있겠지만 1심 재판부가 어쨌든 그걸 다 판단해서도 예를 들어서 이해충돌 같은 경우는 소판결 일부는 빼더라도 일부는 공소시효가 지난 게 이유가 됐거든요. 그리고 특경법도 이게 배임액을 특정하지 못했기 때문에 못 했던 거고 그런 이유들이 있어서 전체를 다 조작이라고 할 수 있느냐? 그러기는 애매하죠. 대신 이 항소 포기 관련돼서는 예를 들어서 이진수 차관이랄지 이번에 중앙지검장이 된 당시에 반부패장이랄지 노만석 대행이랄지 나오다 보면은 여당에 불리한 얘기들이 안 나올 수가 없죠. 그래서 저는 이렇게 일단 목소리를 높였다가 물론 민주당이 특위 위원장을 맡는 특위라면 받겠죠. 증인 신청에 대해서 권한을 가지니까. 근데 국민의힘이 받는 건, 국민의힘은 당연히 야당이 가져야 된다고 주장을 하는데 그러면 안 받을 거예요.
◆ 김종혁> 안 받을 거예요.
◆ 장성철> 안 할 거 같아요.
◆ 서용주> 근데 저는 사실상 받을 가능성도 있는 게 김병기 원내대표의 의지가 강해요. 이거는 처음에 본인이 대장동 사건을 철저하게 파헤치겠다고 얘기하셨던 거고 국정조사뿐만 아니라 특검까지 해서 이 실체를 낱낱이 밝히겠다. 결국 저는 특위에 있어서 마지막에 위원장 부분에 있어서는 국민의힘이 민주당이 하고 특위로 간다면 왜냐하면 특위를 원하잖아요. 그러면 특위 해줄게, 위원장 우리 줘. 민주당이 그럴 수 있거든요. 그러니까 의제 문제는 아닌 것 같고 어떤 그 형태의 문제에 있어서 김병기 원내대표의 의지가 강하기 때문에 저는 이 부분이 추진될 가능성이 저는 아예 없지 않다고 보고요.
사실 정무적으로는 불리하죠. 왜냐하면 대장동이라는 단어와 항소 포기라는 단어가 좋은 느낌을 주지는 않아서 이 부분이 우리에게 민주당이나 여권에 유리하냐 그러지는 않아요. 하지만 이미 이만큼 와버렸기 때문에 이 부분을 털고 갈 건지 안 갈 건지는 결정을 해야 될 시점까지 온 것 같아요.
◇ 장성철> 근데 서 소장님 국회에 계셨으니까 아시겠지만 국정조사는 강제조사권 수사권이 없잖아요. 그것이 법사위든 특위든. 더욱 더 세게 이 상황을 살펴볼 수 있는 거는 내부 감찰일 거란 말이에요. 그래서 내부 감찰을 먼저 하고 그다음 문제 있으면 이제 정치적으로 문제 삼으면 될 텐데 국정조사하겠다는 것은 이거는 사실관계를 제대로 밝힐 생각과 의지가 없어 보여요. 특검으로 가야지 특검, 특위가 아니라 특검.
◆ 서용주> 잘 보세요.
◆ 장성철> 특검 가자, 특검. 야당이 특검을 임명을 하고 민주당이 했던 것처럼.
◆ 서용주> 그러니까 특검을 가기로 했어요. 김병기 원내대표가 단계적으로 국정조사를 하고 국정조사가 밝혀진 거를 토대로 특검을 간다는 게 원내대표인 김병기 대표의 이야기입니다. 그러니까 민주당이 특검을 피하는 게 아니라 일단은 기본적인 국정조사를 통해서 사실관계를 확인하자는 거예요. 근데 보면 저는 법무부가 감찰을 통해서 아무것도 안 했을 것이다. 그건 표면적으로는 그래 보이지만 내부적으로 모르는 거 아니겠어요? 그래서 저는 그 부분에 있어서의 가능성을 좀 지켜봤으면 좋겠다.
◆ 김종혁> 제가 보기에 그냥 전형적인 시간 끌기예요. 김현지 때 뭐라고 그랬습니까?
◆ 서용주> 시간을 왜 끌어요.
◇ 박재홍> 갑자기 장 소장님께 영감을 받았어.
◆ 김종혁> 출석 안 한다고 그랬다가 그다음에 정무수석이 나와서 100% 나갑니다. 이렇게 얘기를 했다.
◆ 장성철> 대기시켜 놨다잖아요.
◆ 김종혁> 대통령이 나갈 겁니다. 이렇게 얘기를 했다고 또 흘리고 그다음에 당일 오후 일정 다 비워 놓으라고 얘기했다. 온갖 얘기 다 했잖아요. 근데 안 나왔어요, 결국은. 이것도 지금 시간 끌기거든요. 이렇게 저렇게 시간 질질 끌다가 거기다가 지금 검사들 고발할 거야 그러면서 자기 강성 지지자들한테 우리가 잘못한 거 아니거든 그러니까 니들 계속 목소리 내줘 이렇게 지금 부추기고 있는 것에 불과한 거예요. 그래서 속으로는 아마 야 이거 언제 다른 거 뭐 하나 터져서 빨리 지금 시간 지나가야 되는데 이거 뭐야 이러고 있을 겁니다.
◆ 서용주> 근데 오해하시는 게 김병기 원내대표가 먼저 얘기를 꺼낸 거예요. 이거 국정조사는. 국민의힘이 아니에요.
◆ 김종혁> 얼마나 다급하면 그랬겠어요.
◆ 서용주> 다급한 게 아니라 이 대장동 사건에 대해서 김병기 원내대표가 그냥 이거 특검까지 가자고 먼저 얘기했던 것이지 마치 국민의힘이 먼저 얘기를 했는데 민주당이 그걸 받아 고민하는 것처럼 얘기하면 안 돼요. 이거는 공격적으로 나갔던 건 김병기 원내대표고 시간 끌 이유가 하나도 없다.
◆ 장성철> 보시죠, 다음 주에.
◆ 서용주> 그러니까요.
◇ 박재홍> 그리고 오늘 한덕수 전 총리 관련 재판이 있었습니다. 그런데 이 재판에서 김용현 전 국방장관, 김용현 전 장관의 변호사인 이하상 권우현 변호사가 와서 이제 방청석에 앉았는데 방청석에 앉아 있던 이하상 변호사가 신뢰 관계 동석 신청인으로 방청하러 왔다. 이렇게 말을 하자 그 판사가, 이진관 부장 판사죠. 이분이 거부한다하고 퇴정 명령을 내렸는데 소란을 피우자 감치 명령까지 내렸던 것 같아요. 뭐랄까 이 변호사들이 재판정 모습이 막 공개가 되잖아요. 영상으로 그런데 윤석열 전 대통령 변호인들도 그렇고 뭔가 판사들한테 뭐라고 하는 모습도 보이고 이게 아예 감시까지 15일간 감치예요. 이거 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 서용주> 지귀연 판사가 버릇을 잘못 들여놔서 그렇습니다.
◇ 박재홍> 지귀연 판사가, 근데 다 지귀연 판사 같은 생각을 해서 그런데 이진관 부장 판사는 바로 감치.
◆ 서용주> 판사라면 이진관 판사처럼 하죠, 대부분. 그냥 잘못 덤비다가 감치 처분 받은 거예요.
◆ 박성태> 원래 경고도 했었잖아요. 오늘 나와서 소란 피우면 감치하겠다.
◇ 박재홍> 퇴장 명령.
◆ 박성태> 근데 안 들으니까. 근데 이하상 변호사인가요? 이분이 그 쇼츠 같은 데 많이 떠요. 많이 뜨는데 저도 보면 약간 신나신 것 같아요. 제 개인적인 감상으로 본다면. 왜 그러냐면 계속 특검이랑 싸우고 재판장한테도 따지고 본인도 집에 가면 쇼츠를 보겠죠. 그러면 뜨면.
◇ 박재홍> 서로 공유하나?
◆ 박성태> 극우층의, 극우 지지자들의 잘 싸웠어라는 게 저 개인적으로는 사실 그런 것들이 스스로 좀.
◇ 박재홍> 독려됐다.
◆ 서용주> 독려돼서 그러지 않았나. 굳이 안 가도 되는 재판에 가서 굳이 떠들다가 감치 명령을 받았잖아요. 저는 정치적 행위라고 봅니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 김종혁 최고는?
◆ 김종혁> 저는 지귀연 판사보다는 이진관 판사가 엄정하게 재판을 잘하고 있다라고 생각을 합니다. 질질 끌려다니면 안 되잖아요. 그러니까 이 법의 엄중함이라는 것들은 판사들 스스로 지켜 나가야 되는 거잖아요. 언론 자유는 기자들이 지켜야 돼요. 그리고 군인들도 뭐 충성심 같은 것들 뭐 국가에 대한 충성심, 권력에 대한 충성심이 아니라 국가에 대한 충성심이라는 것들을 군인들 스스로 입증해 보여야 되듯이 판사분들도 그 스스로 존엄성 법적인 신선함은 판사들 스스로 지켜야 됩니다. 그걸 대표적으로 못한 게 지금 노만석 총장 아닙니까? 검사의 모든 명예와 자존심을 그냥 속된 말로 시궁창에다 박아버렸어요. 그러니까 그렇게 하면 안 되죠. 그러니까 지금 잘하고 있다고 생각합니다.
◆ 서용주> 그러니까 노만석 총장 대행은 시궁창에 박든 어쨌든 그런 비판에서 책임지고 물러났잖아요. 지귀연 판사는 책임 안 지고 뭐 하는 거예요? 도대체가. 도저히 눈 뜨고 못 보겠어요, 재판을.
◆ 김종혁> 지금 재판 그만두면 다시 시작해야 돼요.
◆ 서용주> 아무튼 눈 뜨고 못 볼 정도로 재판을 엉망진창으로 하고 있다.
◇ 박재홍> 또 하나, 이상민 전 행안부 장관. 이분이 또 재판에 나왔는데 증인으로 증언 거부에 대한 선서도 거부했어요. 이분이 또 판사 출신이잖아요. 이상민 전 행안부 장관은. 그러니까 이 모습을 보는 이진관 부장판사가 아니 형사 사건에서 이렇게 선서 거부하는 건 처음 봤다. 과태료 50만 원인가 그거 과태료를 아마.
◆ 서용주> 500이에요.
◇ 박재홍> 500?
◆ 박성태> 50일 걸요. 불출석이 500이고 선서 거부는 50.
◇ 박재홍> 근데 이거 어떻게 이상민 전 장관도 이러니까 변호인들도 이러는 거 아니냐.
◆ 장성철> 그렇죠, 그 변호인 분은 상당히 좀 적극적으로 항의도 하고 문제 제기를 많이 하더라고요. 그래서 저도 법조인이 아닌데 판사한테 저렇게 대들어도 되나 막 그 정도예요. 저러면 판사가 기분이 안 좋아서라도 형량을 높일 것 같은데 왜 저럴까 그런 생각이 드는데 박 실장님 말씀하신 것처럼 이 지지층에서 편드는 분들이 너무 시원하게 잘한다. 막 이런 댓글도 달려 있더라고요. 그래서 그거에 좀 취하지 않았느냐는 생각이 들고 이상민 전 행안부 장관 같은 경우에는 정말 윤석열 전 대통령의 술 친구다. 그래서 임기 내내 5년 동안 행안부 장관 할 거다. 그런 얘기 있었잖아요. 그때 이태원 참사에 위기 관리하는 주무 장관으로서 제대로 된 역할을 못 해서 많은 질타도 받았었는데 대통령이 그렇게 친구였으면 저런 불법적인 비상계엄을 하려고 했을 때 막고 반대하고 자리를 걸고 뭐 그렇게 했어야 되지 않았을까. 그거에 대한 벌들을 지금 다 받고 있는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 친구가 아니라 후배여서.
◆ 장성철> 후배인가요?
◆ 김종혁> 한참 후배죠.
◇ 박재홍> 김민석 총리, 내란 조사 TF 관련해서 헌법과 적법 절차에 따라 꼭 필요한 범위에서 과하지도 덜하지도 않게 신속히 진행되고 마무리될 것이라고 밝혔습니다. 그래서 일각에서 제기된 공무원 사찰 논란에 대해서도 이제 의식한 발언으로 해석될 수가 있을 것 같은데 이 문제 여당 내에서는 또 어떻게 보고 계십니까? 이 문제를.
◆ 서용주> 제가 애초부터 이 헌법 수호 TF는 그런 기준을 가지고 가야 된다고 했고 그렇게 갈 거라고 얘기를 했었어요. 그러니까 이게 뭐 전방위적으로 모든 사람들을 다 턴다는 게 아니라 일정 부분에 있어서 절제하고 절제해서 그 내란 당시에 협조했던 그 공무원들에 대해서는 인사적인 불이익을 주는 것들이 정의롭지 않냐는 것이죠. 그래야 조직의 활력이 생길 수 있다는 그 차원이라서 저는 최대한 절제해서 이 부분을 할 것이라는 약속을 한 것이다. 여당 내도 똑같은 입장이라고 보시면 됩니다.
◇ 박재홍> 절제를 한다는데 범위와 그 정도, 어느 정도까지 할 수 있을 것이냐 이 부분인데 그것도 휴대폰도 본다.
◆ 서용주> 그게 네 가지 아마 발표를 했을 거예요. 4가지가 어느 정도 시행 단계부터 가담 그다음에 그 불법 계엄 이후에 있어서의 정당성을 얼마만큼 협조했느냐 은폐하려고 했느냐 이런 4단계 정도로 좀 있는 걸로 알고 있습니다.
◆ 장성철> 휴대폰을 본다는데 절제가 되겠습니까? 그거를 용납할 수 있겠어요? 서 소장님?
◆ 서용주> 뺏어서는 안 보겠죠
◆ 장성철> 대기 발령 시킨다며, 불이익 준다면서요.
◆ 김종혁> 안 내면 자를 거 아니에요.
◆ 장성철> 휴대폰 안 내면 대기발령 시킨다면서요.
◆ 서용주> 그러니까 전부 다에게 휴대폰 내라고 해서 대기 발령한다. 그렇게 호도하면 안 되고 몇 명, 제보 자체가 아주 명확하고 명징할 때.
◇ 박재홍> 제보 자체가? 그래도 서로를 또 막 신고해야 되는 그런 상황일 수도 있기 때문에.
◆ 김종혁> 이게 도대체가 이른바 진보 정권이라는 데서 나올 수 있는 얘기입니까? 택도 없는 소리예요. 이거 80년대 군사정권 때도 없던 일이에요. 49개 부처에 있는 전 공무원들을 상대로 네 머릿속에서 무슨 생각하는지 내가 네 핸드폰 통해서 다 보겠다는 겁니까? 여기가 무슨 공산국가예요?
◆ 서용주> 이거 흑색선전이에요.
◆ 김종혁> 말 같지도 않은 얘기를 하고 앉아있어요.
◆ 서용주> 아니라고 하는데 자꾸 왜 그러시지.
◆ 김종혁> 그리고 그런 얘기하다가 막 여기저기서 막 들고 일어나니까 발 쫙 빼요, 또. 그러면서 아 그게 아니고 뭐 12개 부처에 대해서 집중적으로 할 것이고 예를 들어서 저는 아시다시피 비상계엄 완전히 말도 안 된다고 비판한 사람이지만 예를 들어서 그 텔레비전 보면서 누군가가 동료하고 같이 있다가 야, 윤석열이 잘했네. 이렇게 얘기했다고 칩시다. 그러면 그걸 가지고서 얘는 내란 동조범이라고 해서 이 사람을 처벌할 수 있습니까?
◆ 서용주> 그건 안 한다잖아요. 왜 자꾸, 이게 호도하는 거라니까요. 그 기준이 아니라니까요.
◆ 김종혁> 보세요.
◆ 서용주> 예를 들면 해양경찰청의 한 간부가 이 불법계엄을 하고 나서 그 내부에서 직원들에게 총기를 소지하게 해야 된다. 우리 해양 경찰도 총을 들고 다 뭔가 이 부분에 있어서의 어떤 그 인물이 역할을 해야 된다. 이런 것들을 들여다보겠다는 거지 그냥 말로 이렇게 떠들었다고 해서 그거를 징계한다면 이게 호도하는 거라서 김민석 총리가 얘기한 거죠.
◆ 김종혁> 이 사람은 비상계엄이 내려졌으니까 이 비상계엄에 따른 매뉴얼대로 움직여야 되는 건가 보다. 이게 불법인지 뭔지 대통령이 무슨 국무회의를 제대로 거쳤는지 그걸 뭘 어떻게 압니까?
◆ 서용주> 근데 지시도 안 내려졌는데 왜 본인이 거기서 말하자면 선동을 하는 소리예요.
◆ 김종혁> 무슨 소리예요, 국가에서 비상계엄이 내려졌으면 이 비상계엄 매뉴얼에 따라서 어떻게 어떻게 움직여야 된다고 생각할 수도 있는 거죠.
◆ 서용주> 그게 아니기 때문에.
◆ 박성태> 안성식 해양기획조정관인데 충암고 출신입니다.
◆ 서용주> 뭐가요?
◆ 박성태> 중앙대 출신이고.
◇ 박재홍> 다시 얘기해 주세요.
◆ 박성태> 그 해양 기획조정관 KBS가 보도했었죠. 그러니까 충암고 출신이고 대통령실에서도 일했었고 그래서 계엄 선포가 되자마자 저도 그분이 개인적인 추정으로는 사전에 알았을 거라고 생각하지는 않아요. 그런데 드디어 우리 선배님들이 한 건 하셨구나. 그래서 위에 해경도 뭔가를 해야 되는 거 아닙니까라고 했었고 사실 그전에 의심받는 거는 방첩사랑 이런 일이 있을 때 해경은 무슨 일을 할 것인가를 고민한 적이 있어요. 그런 분들은 저도 그런 분들은 위험하다고 봐요. 그런 분들은 당연히.
◆ 김종혁> 아니 그게 법적으로 어떻게 되는지 모르겠습니다만 그게 만약에 문제가 되면 그런 분들을 문제가 된 분들을 감찰을 하면 돼요. 그거를 핸드폰을 다 49개 부처에 있는 공무원들을 상대로 핸드폰을 동의하면 조국 씨는 그러더라고요. 동의서 받으면 법적 문제가 안 된다. 이런 얘기를 하는 거 아닙니까? 그래서 핸드폰을 제출받겠다고 하는 그 발언 자체가 이게 말이 되는 이야기입니까?
◆ 박성태> 저도 그건 잘못됐다고 생각해요. 그러니까 핸드폰이 영장에 의해서만 가능한데 너 동의서 안 쓰면 인사상 불이익을 줄 거야라면 이게 잘못된 거죠. 그런 방식이기 때문에 잘못됐다고 봅니다.
◆ 서용주> 그러니까 방식을 감찰이라고 얘기를 분명히 했는데 그거 감찰을 해야 된다고 하니까 참 할 말이 없고요. 감찰을 하면 휴대폰을 달라고 합니다, 동의서를 받고. 그게 감찰의 방식이에요. 근데 뭐가 잘못됐죠?
◆ 김종혁> 감찰 대상을 뭐로 선정해요.
◆ 서용주> 그러니까 이런 사람들의 행위가 분명하면 감찰 대상으로 잡고 당신 휴대폰이나 이런 거를 주시오, 동의서를. 그래서도 자기가 떳떳하지 못하게 안 주면 인사상 불이익을 주겠다. 이게 감찰 모든 기관의 방식이에요.
◆ 박성태> 근데 제가 얼마 전에 감사원이 사실 그렇게 하거든요. 민주당 모 의원도 그렇고 저도 그런 건 잘못됐다 영장에 의한 것을 해야 되는데 사실은 인사상 웬만한 벌금보다 인사상 불이익이 훨씬 크거든요, 공무원들에게는. 그걸 하는 거는 이건 절차상 잘못됐다고 지적하고 민주당 내에서도 감사원의 그런 행태를 지적한 바가 있습니다.
◆ 장성철> 민주당에서 공천을 하면서 후보자들에게 당신들 당성이 어떤지 좀 확인해 봐야 되겠는데 제보가 들어왔는데 당신은 좀 다른 얘기 한 것 같아, 휴대폰 내놔봐. 그러면 주겠습니까?
◆ 서용주> 공무원이 아니잖아요.
◆ 장성철> 공무원이 아니더라도 정무직 공무원이 되기 위해서 당의 공천을 받기 위해서 당에서 그렇게 결정을 하면.
◆ 서용주> 공천을 받는 건 헌법 수호와는 무관하잖아요.
◆ 장성철> 휴대폰을 내지 않으면 공천을 주지 않겠다고 하면 어떻게 할 거예요?
◆ 서용주> 그러니까 헌법 수호하고 무관하잖아요. 그러니까 지금 이거는 헌법 수호에 대한 얘기고 내란에 대한 전반적인 공무원들의 가담 정도가 농후한 사람은.
◆ 장성철> 휴대폰을 보느냐 안 보느냐 그 차원 문제를 말씀드리는 거예요.
◆ 서용주> 휴대폰을 보는 것은 이 내용 자체가 좀.
◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다.
◆ 김종혁> 법꾸라지처럼 왜 그래, 진짜.
◇ 박재홍> 노컷대련, 맥 소장님 그리고 김종혁 전 최고 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
11/19(수) 김종혁 “與, 한동훈에 수고했다 한마디 어렵나?”
2025.11.19
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