* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 장성철 공론센터 소장
■ 대담 : 김종대 전 의원, 서정욱 변호사
◇ 박재홍> 오늘은 특별한 멤버들을 모시고 1시간 동안 특집 토론을 진행하겠습니다. 저희 제작진이 또 그 드림팀이라고 생각하고 모신 두 분입니다. 먼저 구 한판 멤버셨던 서정욱 변호사님, 김종대 전 의원 두 분 어서 오십시오. 서 변호사님, 근데 오늘 아침부터 방송 엄청 많았어요. 그렇죠?
◆ 서정욱> 거의 다 잘리는데 오늘만 4개입니다. 거의 다 잘고요.
◆ 장성철> 비결이 뭡니까?
◆ 서정욱> 아마 이제 그 김건희 여사나 윤 대통령 소식을 좀 안다고 생각하니까 오늘 구속되니까 좀 부른 게 아닌가 생각합니다.
◆ 장성철> 오늘도 혹시 연락했어요? 김건희.
◆ 서정욱> 그냥 김건희 여사 변호사하고 가족하고만 한번 취재를 해 봤습니다.
◆ 장성철> 진짜 궁금한 게 있는데요. 오늘 윤석열 전 대통령 메시지를 보니까 외롭다, 고립돼 있다. 변호인도 구하기 어렵다. 그러는데 직접 변호인으로서 참여하실 생각 없으세요?
◆ 서정욱> 옛날에 탄핵 때 참여 제안을 받았는데 오히려 이제 방송에서 도와주는 게 더 도움 되지 않겠냐. 이렇게 양해를 구하고 대통령도 이해를 한 거예요.
◆ 김종대> 둘 다 하시죠.
◆ 서정욱> 근데 진짜 공식 변호인 하면서 방송하면 또 공정성 문제가 있으니까.
◆ 박성태> 방송의 공정성이요?
◆ 서정욱> 예.
◆ 장성철> 언제 그런 거 따졌어요? (웃음)
◆ 박성태> 보통 개인 유튜브 하시잖아요, 안 따지는 것 같은데.
◇ 박재홍> 우리 김종대 의원님이 설득이 안 되는 얼굴이에요.
◆ 김종대> 어제 그 윤석열 피고인이 그 구속 영장 심사에서 변호사도 못 구한다.
◆ 장성철> 그러니까.
◆ 김종대> 나 완전히 고립됐다, 이러셨거든요. 그런 말씀 들으셨으면 뭔가 좀 책임감을 느끼실 수도 있는 거죠.
◆ 서정욱> 제가 제안받은 거는 옛날에 탄핵 때.
◆ 장성철> 지금 자발적으로 하실 생각은.
◆ 서정욱> 근데 갈수록 더 아마 세상 인심이 원래 정승 집에 개가 죽으면 많이 오지만 정승이 죽으면 안 오잖아요. 이게 세상 인심이 좀 그런 점이 있죠.
◆ 장성철> 혹시 전화도 안 받는다, 연락도 안 된다. 하는 분 중에 한 분이 서 변호사님이세요?
◆ 서정욱> 그건 아닙니다.
◇ 박재홍> 일단은 윤 전 대통령 어젯밤, 그러니까 오늘 새벽이죠. 재구속됐는데 어떻게 보셨는지 먼저 우리 서 변호사님부터 살짝 말씀해 주실까요?
◆ 서정욱> 저는 기각될 걸로 생각했고 변호인들도 다 그렇게 생각했고요.
◇ 박재홍> 기각될 거로 예상했어요?
◆ 서정욱> 예, 아마 대통령도 그렇게 생각했을 거예요. 그래서 상당히 그 충격이 좀 컸지 않을까 이렇게 보고. 제가 이제 기각될 걸로 본 이유는 이미 내란이라는 게 구속 취소로 풀려났는데 그런데 이번에 혐의들이 전부 내란 과정에 있었던 하나의 과정 과정의 문제잖아요. 예를 들어 계엄 포고문을 사후에 한다든지 체포까지. 그래서 이게 가장 큰 게 풀렸기 때문에 또 이게 법리적 다툼의 여지도 있고요. 그래서 기대를 많이 했었어요. 근데 그래서 아마 대통령이 충격이 좀 클 걸로 봅니다.
◇ 박재홍> 김종대 의원님.
◆ 김종대> 내란이라고 할 때는 이제 여타 범죄와 달라서 사전 사후 과정이 다 범죄가 됩니다. 예를 들면은 이석기 전 의원, 옛날에 통합 진보당 시절에 내란 음모죄로 1심에서 유죄를 받았다가 2심에서 감경이 된 게 내란 음모는 아니고 내란 선동이다. 그러면 좀 약해진 건데도 징역 8년 이랬거든요. 그냥 모여서 떠들었다는 거예요. 그게 선동이라는 거죠. 그렇게 해서 내란에 관해서는 이렇게 중형을 선고받았는데 이번에는 모의 과정도 아니고 이건 나중에 또 밝혀지겠습니다마는 사후에 증거 인멸 내지는 체포 과정에서의 공무집행 방해거든요. 이건 사후에도 해당이 되는 범죄거든요.
근데 우리가 내란 행위 국회를 왔다, 선관위에 계엄군이 왔다. 대부분 여기에 시야가 좀 갇혀 있는 것 같아요. 근데 사전 사후 과정까지 다 봐야 됩니다. 그래서 이번에 구속영장은 주로 사후 과정에 집중돼 있다는 거 체포 방해한 거 그다음에 물리력 행사한 거, 비화폰 서버 삭제한 거 주로 이런 내용이니까 이제 이건 증거 인멸에 해당이 된다 이렇게 소명이 된 것 같고 그렇게 보면 전체를 좀 이어서 보실 필요가 있겠다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 관련자들에 대한 진술 회유 의혹 그 부분도 좀 짚어졌던 것 같고요.
◆ 박성태> 사실 특수공무집행 방해만 해도 물론 계엄에 있었던 하나의 과정이다. 그 뒤에 문제라고 말씀하실 수도 있지만 당시 '총을 쏴라, 총을 쏴서라도' 이런 얘기까지 나왔잖아요. 경호처 내부에서 일부 경호관들이 집단적인 반발을 해서 엄청나게 잘못된 지시를 듣지 않기로 결심했기 때문에 그렇기 때문에 사실 총격전이 없었지, 만일 총격전이 조금이라도 있었으면 정말 인명 피해 또 우리 국격도 땅에 떨어지는 거였어요. 그게 절대 가벼이 볼 혐의가 아닙니다.
◆ 장성철> 저는 먼저 좀 말씀드리기 전에 서정욱 변호사랑 같은 쪽 편에 앉아 있는 게 약간 좀 불편해서 어떻게 좀 저쪽으로 가면 안 될까.
◇ 박재홍> 네 분 모두가 다 독립된 분입니다.
◆ 장성철> 그래도 이렇게 한쪽에 앉아 있으니까 같은 편 같잖아요. 저는 어쨌든 윤석열 전 대통령의 구속이 잘 됐다, 다행이다. 그렇게 말씀을 드리고 싶고요. 개인적인 동정심 같은 거는 지금 상황에서는 필요 없다. 구속된 것이 오히려 국민의힘과 보수 우파 진영의 다행스러운 일이다. 그렇게 말씀드리고 싶어요. 구속이 안 됐다고 봐보세요. 그러면은 더욱더 대외적인 메시지나 활동을 강화할 수도 있었거든요. 국민의힘 전당대회하고 혁신과 쇄신을 한다고 하는데 그거에 가장 강력한 장애물과 걸림돌이 될 수밖에 없어요. 그래서 인신 구속된 것은 참으로 다행이다. 그런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 아까 이제 우리 서 변호사님이 윤 전 대통령 변호인들, 가족이랑 통화해 보셨다고 했는데 구속 이후에 변호인들 혹은 가족들 반응은 뭐였나요?
◆ 서정욱> 김건희 여사 변호사하고 한번 통화를 해 본 거죠. 지금 아직 변호인 선임이 제대로 안 됐답니다. 지금 현재 최지우 변호사 혼자서 아직 하고 있고 그런데 여러 변호사들과 지금 면담, 선임 과정에 있다.
◇ 박재홍> 김건희 씨 같은 경우?
◆ 서정욱> 아직 이제 특검에서 아무 소환 통보가 없기 때문에 곧 선임해야 되지 않을까 이런 이야기가 있었고요. 그다음에 그 가족은 이제 제가 김 여사 혼자 우울증이 좀 심하잖아요. 이번에 입원도 했고 그래서 혼자 있는 것보다 이제 어머님이 같이 아파트에 가서 있으면 어떠냐. 이렇게 제가 권유를 했습니다.
◆ 박성태> 가족에게 그렇게 권유하셨다는 말씀이시죠?
◆ 서정욱> 예.
◇ 박재홍> 그래서 어머니가 가신대요?
◆ 서정욱> 모르겠습니다. 그렇게 권유를 했습니다.
◆ 박성태> 근데 그 가족과 통화를 하셨으니까 근황에 대해서도 좀 들으셨을 것 같은데 그런 얘기는 혹시 없으셨습니까?
◆ 서정욱> 아무래도 원래 김건희 여사가 윤 대통령이랑 성격이 180도 반대잖아요. 윤 대통령은 또 평생 검사니까 이걸 이게 대범하게 좀 낙관적으로 생각하고 하는데 김 여사는 이제 아무래도 힘들어하고 이런 부분이 처음이잖아요. 수사나 좀 더 이게 그래서 아마 입원할 정도까지 원래도 이게 우울증이 좀 있었는데 아무래도 스트레스를 많이 받으면 좀 심해질 수가 있죠.
◇ 박재홍> 오늘도 구속 안 될 거라고 판단을 했을까요? 가족들은?
◆ 서정욱> 그랬을 겁니다. 아마 법리적으로. 저는 아쉬운 게 저번에 서부에서는요. 15자를 써줬거든요. 증거 인멸 염려가 있기 때문에 15자를 썼어요. 그런데 이번에도 제가 안 봤는데 증거 인멸 염려를 아주 짧게.
◆ 박성태> 8자.
◇ 박재홍> 증거 인멸 우려.
◆ 서정욱> 저번에 15자였어요. 근데 저는 옛날에 이재명 대표 때 그 유창훈 판사는 상세하게 써줬습니다. 우리가 구속 요건이 중대한 범죄 혐의가 소명이 되고, 그다음에 도주 우려 또는 증거 인멸이잖아요. 그러면 이게 어떤 범죄가 뭐 때문에 소명이 된다. 이걸 이렇게 한 편이라도 좀 써주면 이게 납득이 될 텐데 한 줄도 없다는 거는 아쉽습니다.
◇ 박재홍> 지난번에도 체포 적부심, 구속 적부심을 윤 전 대통령 변호인 측이 했는데 이번에도 그러면 구속 적부심 신청할까요?
◆ 서정욱> 할 수 있는 건 다 해야죠.
◇ 박재홍> 할 수 있는 거 다 할 거다?
◆ 서정욱> 그건 확인은 안 해 봤지만 당연히 이제 3명 합의부에서 하거든요. 아마 곧 하지 않을까 이렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 장성철> 꿀밤 한 대만 때려주면 안 될까요?
◇ 박재홍> 누구를요?
◆ 장성철> 서 변호사님 제 꿀밤.
◆ 박성태> 그런데 김건희 씨에 대해서 이게 일부 이제 서 변호사, 그러니까 방송 중에 확인하는 겁니다. 서 변호사님한테 들었다면서 김건희 씨가 원래 약간 조울증이 있다. 그러니까 병적인 건 모르겠지만 우울할 땐 또 우울하다가 또 좋을 땐 좋다. 최근은 거의 좋을 때다. 라고 얘기를 들었다고 하시는 분이 있더라고요. 사실확인.
◆ 서정욱> 조울증이라고 한 적은 없고요. 그냥 코바나 콘텐츠 이제 우울증이라도 활동을 할 수 있잖아요. 제가 한 번 전에 갔을 때 코바나 콘텐츠에 가 있더라고요, 좀 이렇게 활동하는 게 오히려 우울증에 더 도움이 됩니다, 치료에. 그 이야기를 한 거죠. 코바나 콘텐츠에 가 있으니까 송달 못 받을 수가 있잖아요. 이게 좋다는 뜻이 아니고.
◆ 박성태> 좋다는 뜻이 아니고.
◆ 장성철> 서 변호사님의 개인적인 판단과 견해에 대해서는 존중하고 인정할 수밖에 없지만 서 변호사님도 보수 우파 진영에서 큰 목소리를 내는 스피커잖아요. 그리고 지식인이고 윤석열 전 대통령과 김건희 씨에 대해서 그런 식의 입장을, 옹호하는 입장 그리고 예를 들면 또 구속영장이 기각될 거라고 예상했다. 구속이 이해가 안 된다. 그런 식으로 얘기하고 말씀하시는 게 정말 오늘 여론조사도 보셨잖아요. 19% 떨어진 거 보셨잖아요.
◇ 박재홍> 국민의힘 지지율 19%. 아까 말씀드린 NBS조사.
◆ 장성철> 근데 그 서 변호사님 같은 생각과 말씀을 그렇게 공개적으로 하시고 많은 분들이 얘기하시는 게 과연 도움이 될까 좀 그런 생각이 듭니다. 어떠세요?
◆ 서정욱> 저는 누구한테 보수를 위해 제가 사는 게 아니고 누가 도움 되고 안 되고는 제일 중요한 게 아니고 제가 정치하는 사람도 아니고 제 소신껏 하는 거지 제가 보수에, 국민의힘에 도움 되게 할 의무도 없잖아요.
◆ 장성철> 근데 기본적으로 국민의힘과 국민의힘에 있는 지도자급 인사들에 대한 품평을 가감 없이 하시잖아요. 근데 지금 그런 입장이 과연 도움이 되는 것이냐, 그런 생각이 들어서.
◇ 박재홍> 김종대 의원님께 마이크를 넘기겠습니다.
◆ 김종대> 재밌는데.
◇ 박재홍> 윤 전 대통령. 지금 이제 의왕시 서울구치소 에어컨 없는 3평 규모의 독방으로 알려졌는데 원래 이렇게 구치소에 에어컨이 없는 거죠?
◆ 김종대> 저도 이번에 처음 알았어요, 가본 적이 없어서. 저는 유치장에 가봤는데 구치소에는 못 가봤거든요. 그러는데 일단은 선풍기가 있고 안에서 그래도 이렇게 물이라도 좀 끼얹을 수는 있는 것 같아요. 그런데 지금 폭염을 감안했을 때는 이 정도 시설이라면은 상당히 어려울 겁니다. 굉장히 어려움에 처한다고 봐야죠. 선풍기도 중앙 통제 식이라서 본인이 키고 싶을 때 키는 게 아니더라고요. 그러면은 시간을 정해서 틀어주고 꺼버려요.
그런데 지금 구치소 측에서는 타 수감자들하고 평등하게 형평성 있게 하겠다고 그랬지 않습니까? 지금 이런 거 배려한다는 얘기는 없고 단지 이동할 때 동선, 이거는 고려하겠다는 거죠. 이거는 그 자체 질서 유지 때문에 그러지 그 외에는 없다는 거죠. 그러면은 지금 보니까 접이식 탁자, 선풍기, TV 그다음에 이렇게 접었다 폈다 하는 이불 이게 이제 전부고 그다음에 화장실이 안쪽에 있는데 다 보여요, 문제는. 이게 반투명 유리입니다. 그렇게 해서 또 그 안에서.
◇ 박재홍> 밖에서 보여요?
◆ 김종대> 감시할 수 있게 돼 있단 말이죠. 저번에 김용현 전 장관, 그 화장실에서 목을 맨 거거든요, 그때. 근데 줄이 짧아서 안 됐어요. 좀 미숙했죠. 근데 그것도 교도관이 발견해서 끄집어낸 거거든요. 그런 전례가 있기 때문에 그거는 감시, 통제를 안 할 수가 없는 상황이고. 이러다 보면 서초동에 있다가 거기 가는 거는 어떤 천지 차이죠. 이건 엄청난 적응하는 데 아무리 저번 경험이 있다 하더라도 적응 시간이 필요할 걸로 보입니다.
◇ 박재홍> 지금 혹서기에는 또 다를 것이다.
◆ 김종대> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 근데 변호사 접견을 하면 면회할 수 있는 거죠?
◆ 서정욱> 그렇죠. 변호사는 무제한으로 접견할 수 있습니다. 일반인들은 하루에 한 번.
◇ 박재홍> 밤에도?
◆ 서정욱> 밤은 안 되고 일과 시간에 9시부터 6시까지 이렇게 합니다.
◆ 박성태> 일반인 하루에 한 번인데 윤 전 대통령은 더 할 수가 있습니까?
◆ 서정욱> 아마 특별 면회는 또 별도로 장소 변경 접견이 가능하니까 아마 그건 더 하겠죠.
◇ 박재홍> 오늘 이제 재구속에 처음 열리는 재판에서 이제 건강상의 이유로 불출석했단 말이죠. 이 부분은 어떻게 봐야 될까요?
◆ 김종대> 일단 변호인들이 낸 걸 보면 준비 시간도 부족하고, 또 아프고 이렇게 해서 나올 수 없다 해서 오늘 불출석 재판이 된 것 같습니다. 그랬는데 이 부분 때문에 사실은 재판 때문에 특검이 내일 윤석열 피의자를 소환하는 걸로 돼 있습니다. 그러니까 원래 구속하고 바로 소환하는 게 아니라 오늘은 재판을 받고 내일 원래 소환하는 걸로 돼 있거든요. 근데 오늘 재판을 안 받았어요. 그래서 소환 일자는 변경 없이 그대로 가는데 재판에 불출석한 거는 특검에서도 예상을 못 했던 것 같고 그 출석을 전제로 지금 소환 일정을 짜놓은 거거든요. 그런 점들은 좀 약간 좀 차질이 있어 보입니다.
◆ 서정욱> 옛날에 박근혜 대통령, 이명박 대통령도 구속되고 나면 한 2~3일 정도 시간은 두고 이렇게 소환합니다. 왜냐하면 이게 첫날은 신체검사도 하고 여러 가지 이게 절차들이 좀 있잖아요.
◇ 박재홍> 신변 정리하고.
◆ 서정욱> 그렇죠. 그런데 바로 그날 재판 와라, 바로 수사한다. 이거는 제가 보기에 오히려 역차별이 너무 가혹한 게 아닌가. 이게 대통령 예우를 해달라는 게 아니고 일반적으로 이렇게 바로 구속, 어제 밤새 대기하다 기다렸잖아요.
◇ 박재홍> 새벽 2시까지.
◆ 김종대> 오늘부터 입소 절차를 밟잖아요. 근데 어떻게 재판 안 왔다고 정당한 사유가 없다고 막 공개하고 이거는 좀 너무 가혹한 것 같아요.
◆ 장성철> 혐의가 내란 수괴 혐의잖아요. 예전에 이명박, 박근혜 전 대통령의 혐의와는 좀 다른 것 같다는 생각이 들고 다른 분들과는 다르게 재판이라든지 수사, 소환 이런 거에 상당히 비협조적인 모습을 보였기 때문에 이렇게 바로 나오라고 한 것이 인권 침해다. 그렇게 보기는 좀 어렵지 않을까라는 생각이 듭니다.
◆ 박성태> 지금까지는, 구속되기 직전까지는 적극적으로 나는 죄가 없어요. 그리고 구속될 만한 사유가 아닙니다. 라고 항변을 했는데 이미 구속이 됐잖아요. 그래서 구속 적부심 같은 걸 기대할 수는 있겠지만 사실 그것도 난망하다는 걸 약간 본인도 느낌으로 아는 것 같아요.
그러니까 1차 구속 때와 다른 점은 당시 때는 현직 대통령 신분에서 구속이 됐던 초유의 일이었고 그러니까 경호처 직원들이 뒤에, 바깥에 실제 경호를 하고 있었고 그런 상황이고 지금은 서초동 주민 윤 씨가 그냥 구속돼 있는 거거든요. 그럼 본인도 그걸 체감하지 않을까. 그래서 오늘 출석하는 건 일종의 현타이지 않을까. 그러면 앞으로 이미 이제 본인이 저항했는데 최대한 사실은 구속이 안 당하게 저항을 한 건데 그게 깨졌기 때문에 앞으로 재판이나 수사에서 되게 회피적으로 나올 가능성이 크다. 저는 그렇게 봅니다.
◆ 장성철> 저는 그냥 적극적으로 나갈 것 같아요. 조사라든지 재판이라든지. 왜냐하면 지금 (구치소에) 에어컨이 없잖아요, 지금. 근데 이제 특검 조사를 받으러 가거나 재판정에 가면 에어컨이 있잖아요. 전 적극적으로 나갈 거 같아요.
◆ 박성태> 그러네요.
◆ 장성철> 그런 생각이 듭니다.
◆ 김종대> 낮에는 그렇지만 밤이 문제겠죠. 지금 열대야가 문제겠죠. 아무리 나가도 밤에는 어쩔 수 없어요.
◇ 박재홍> 내란 특검이 이제 곧 기소를 할 것 같은데 외환죄 부분도 좀 유력하게 거론되는데 우리 김종대 의원님은 또 국방 전문가시기 때문에 외환죄 부분 성립될 수 있을지.
◆ 김종대> 이 부분이 이번에 구속영장에 표기된 거 보고 저는 솔직히 놀랐어요. 그러면 어디까지 진도가 나간 것인가. 여러 가지 지금 추론을 해 볼 수가 있는데 지금 와서 조금 다시 재조명돼야 되는 거는 곽종근 전 특전사령관의 진술입니다. 이건 국회 내란 특위에서도 진술을 했는데 정확하게 시기를 특정하지 않고 작년 10월 초순에서 중순 사이에 김용현 장관으로부터 내가 합참 지휘통제실에 가서 북한 오물 풍선 원점 타격을 하겠다. 이거를 직접 지휘할 테니까 작전 대기해라. 이 진술이 다시 좀 재조명돼야 됩니다.
왜 그러냐? 지금 나온 공개된 내용으로 볼 때는 드론이 날아간 때가 10월 3일부터 10일까지 4차례입니다. 이게 10월 초순에서 중순 아닙니까? 그리고 그때 북한의 반응이 나왔죠. 그러면은 대체로 봤을 때는 저는 여기까지도 이게 추론이 가능하다고 보는데 드론을 북한에 네 번 날려서 두 번 추락시켰습니다. 그리고 이제 성명이 나왔거든요. 이럴 때 북한이 어떻게 대응할까를 예상했을까, 저는 오물 풍선이라고 봐요. 오물 풍선이 이제 날아오면 그때 어떻게 할 거냐. 그거 전단에 전단으로 대응하는 거니까.
그랬을 때 지금 확인된 자료로는 지상작전사령부라고 있습니다. 여기서 합참 지침을 받아가지고 오물 풍선에 대한 사격 준비를 했더라고요. 그게 이제 K-30 비호복합 무기라는 우리 군의 대공 화기가 있습니다. 이거를 공중으로 이미 75도 각도를 맞춰놓고 있었다, 전방에서. 그러니까 풍선이 오면 그냥 사격이에요. 근데 여기에 탄종을 보니까 자폭탄과 예광탄이 있더라고요. 이거는 풍선 격추 그 이상의 용도라고 봐야 됩니다. 그다음에 경고 사격에 이어서 이제 원점 타격인데 이때 합참에 제동이 걸린 것이 어디까지를 원점으로 볼 것이냐.
◇ 박재홍> 그러면 풍선 날린 지역을 원점으로 볼 수도 있는 거예요?
◆ 김종대> 그런데 이게 해석의 문제로 이게 굉장히 갈등을 겪게 되는데 이 원점은 날려 보낸 지점뿐만 아니라 생산 시설, 보관 시설, 지휘 시설 이렇게 자꾸 해석에 따라 범위가 확장이 됩니다. 이랬을 때 어디까지냐 하는 부분이 이거는 이제 분쟁의 강도를 결정하는 거기 때문에 매우 중요한 의사결정이거든요. 근데 이걸 NSC에서 논의한 적도 없고 어떤 군령 계통으로 이거를 검토한 것도 아니라 장관이 합참의장한테 원점 타격을 얘기를 하니까 김명수 합참의장이 자빠진 거예요. 원점이 어디까지입니까? 그다음에 한미 연합 방위 체제인데 미군 모르게 해라? 그런데 이미 지상작전사령부 사격 준비를 하고 있는 거예요. 근데 오물 풍선이 안 날라와 버린 거죠.
◇ 박재홍> 북한이 안 날렸군요.
◆ 김종대> 그리고 11월 말에도 오물 풍선에 대한 작전 대기령이 방첩사, 수방사, 특전사에 다 내려집니다. 그리고 계엄이 선포되는 당일 날도 지휘부들을 통신축선상에 대기시켰다. 이게 이제 군사 용어인데 어디 가서 술 먹지 말고 휴가 가지 말고 전화 받을 준비해라. 그런데 12월 3일에 출동할 때도 오물 풍선 사태인 줄 알고 소집된 군인들이 많아요. 이미 예령이 내려진 상태예요. 오물 풍선에 대한 모종의 군사 작전이 있다. 이렇게 대부분 알고 있었던 거거든요. 근데 11월에 그 기다리던 오물 풍선이 안 오네.
◇ 박재홍> 안 왔어요.
◆ 김종대> 계엄 당일에도 안 오네? 이러면서 계엄의 방향이 크게 틀어지게 된 것인데 그렇다면은 지금 저기 또 한 가지 확인되지 않은 거는 이게 특검이 확인했는지 확실치는 않습니다마는 11월에도 날려보냈느냐, 여부가 확인돼야 됩니다.
◇ 박재홍> 무인기?
◆ 김종대> 드론. 그건 왜 그러냐 하면은 V하고 국방장관이 박수 치며 좋아했다. 그러면서 11월에 또 날려 보내라 그랬다. 이 지시가 있었다는 영관급 장교의 증언은 있어요. 그런데 실제 그게 됐는지는 아직 확인이 안 됐어요. 그러면은 이제 지난번에 드론 작전 사령부가 특검의 관계자들이 가서 조사를 받은 겁니다. 이게 지난주에요. 그리고 구속영장에 적시가 됐다는 것은 이 부분에 대해서 어느 정도 특검이 저는 포착한 것으로 봅니다. 그러면서 이게 이제 다른 현안, 오물 풍선이라든가 원점 타격 문제라든가 이런 문제들하고 이제 서서히 통합될 것이다. 이게 제가 보는 예상이죠.
◇ 박재홍> 근데 외환죄, 외국과의 통모 여부가 중요하게 입증해야 되는 거기 때문에 그게 어렵다. 그래서 일반 이적죄 적용이 유력히 검토된다. 이렇게 얘기해도 되는데 서 변호사님이 또 법률가시니까.
◆ 서정욱> 지금 이제 이거 좁은 의미의 외환죄가 외환 유치죄거든요. 외환에 관한 죄 중에 외환 유치는요. 외국하고 통모를 해서 전단을 열게 하는데 북한이 외국이 아니잖아요. 그다음에 김정은 정권하고 통모가 없잖아요. 근데 문제는 외환에 관한 전체가 말은 없어도 전부에게 공모, 통모를 전제한 죄입니다. 이적이라는 것도 이게 적국하고 모의를 해서 시설을 제공하거나 또 모병을 하거나 여러 가지 하는 거고요.
그리고 일반 이적이라는 것도 이게 적국하고 결국은 공모를 해서 적한데 이로운 걸 제공하는 거예요. 그러면 이게 우리가 평양에 무인기를 띄운 게 북한한테 무슨 이로움을 준 게 있습니까? 따라서 이게 외환에 관한 죄는 저는 안 된다고 보고 다만 이제 박선원 의원이라고 있잖아요.
◇ 박재홍> 국정원 출신.
◆ 서정욱> 이분이 무슨 죄냐 하면 군형법의 18조의 불법 전투 개시다. 군형법 18조에 보면 지휘관이 불법으로 이렇게 적국, 외국하고 전투를 마음대로 하면요.
◇ 박재홍> 부승찬 의원도 그런 말씀했던 것 같아요.
◆ 서정욱> 사형에 처한다고 돼 있거든요. 근데 이걸 제가 안 그래도 김종대 의원한테 묻고 싶은데 여기서 불법 전투 개시가 법에 보면 지휘관이 정당한 사유 없이 외국에 대해서 전투 개시하면 사형이다. 이렇게 돼 있거든요. 근데 법에 보면 2조에 보면 지휘관이라는 게 뭐냐? 이렇게 돼 있어요. 중대 이상 단위 부대의 장. 중대 이상 단위 부대의 장. 소대장이 쳐들어가면 안 될 거 같아, 그러면 이게 국가 원수가 지휘관입니까? 저는 상관이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 의원님 해석.
◆ 서정욱> 이게 되는가.
◆ 김종대> 합참의장은 헌법기관입니다. 우리 헌법에 합참의장을 둔다. 헌법에서 얘기하는 거예요. 그 이유는 뭐냐 하면은 국방장관이 임의로 대통령이나 국방장관이 임의로 군사 작전을 하라는 것이 아니라 동의와 숙의를 하되 법적인 절차를 거쳐서 하라는 뜻이거든요. 그러면 국군조직법에는 대통령의 위임을 받은 국방장관이 용병할 때, 즉 용병이라는 건 군령을 말하는 거거든요. 그러면 합참의장을 경유하게 돼 있습니다.
그런데 이 드론 작전의 경우에는 합참에 모르게 해라. 이러면서 V의 지시다 이렇게 하면서 진행이 된 거거든요. 통상적으로 중요한 군사 정책이나 군사 행동으로 한반도 세력 균형에 영향을 미칠 만한 중요 사안이라면은 NSC 상임위를 개최하게 돼 있고 거기서 만들어진 지침을 갖고 국방장관이 합참의장을 통해서 이렇게 해야만 실수가 나오지 않는 이게 바로 민주공화국의 통제 장치다. 그리고 이게 국방에 대한 문민 통제 장치예요. 이 경우에는 어떻습니까? 헌법적 절차가 있느냐.
근데 이게 이제 외환죄냐 이적죄냐 여러 가지 말은 많은데 제가 가장 유심히 보는 대목은 백령도를 통해서 들어간 드론이 추락하면서 거기에 내장된 비행 이력이 암호 처리가 안 되고 다 노출이 된 거예요. 232건의 비행 이력이 노출이 됐습니다. 그런데 이것이 얼마든지 데이터를 보호할 수 있거나 삭제해서 보낼 수도 있었는데 모든 비행 기록이 다 나갔거든요. 이렇게 됨으로써 북한 정권에 보내는 중요한 신호가 있었는데 니네 서해 다 뚫렸다. 이게 백령도에서 남포까지 가면서 계속 선회를 했어요. 그런 다음에 평양 상공에서 350m 고도로 10차례 이상 평양 상공을 선회했거든요.
◆ 장성철> 발견되기를 바라면서 그런 거예요?
◇ 박재홍> 나 잡아봐라.
◆ 김종대> 그런 다음에 그 비행 이력을 다 보여준 거죠. 이렇게 되면은 무슨 문제가 있냐 하면은 서해에서 저기 그때 당시에 우리 군이 이제 해안포 사격 훈련도 했고 아파치 헬기를 백령도에 비행한 것도 그 전 달이거든요. 9월입니다. 이렇게 보면 정권 수뇌부가 이 평양의 관문부터 다 뚫렸다는 거를 일거에 드러내 주는 이런 어떤 북한 정권을 자극할 수 있는, 어떤 정교하게 설계된 작전이었다. 이 과정에서 그 비행 재원과 비행 이력이 북한에 넘어가게 된 거니까 이것은 통상적인 군사 작전이라고 보기가 어렵고.
이랬을 때 우리가 이제 이적성을 얘기할 때는 바로 이 점입니다. 왜 이거를 이렇게 넘겨주냐. 심지어는 추락을 용이하게 하기 위해서 그 부품까지 제거했다는 보도도 나왔거든요. 그러면은 그다음에 이제 오물 풍선 원점 타격 작전이 기다리고 있고 이렇게 되니까 이게 무슨 죄냐를 따지기에 앞서서 우리나라는 이런 경우가 정전협정이 사법기구입니다. 그러니까 유엔사 정전식 교정 규칙이 있고 정전협정이 있는데 이때 미국이 격노해 버리는 거죠. 있을 수 없는 일이다.
그래서 그때 당시에 12월 비상계엄이 있고 나서 미국이 우리하고 모든 국방 외교 라인을 전부 단절시켰어요. 모든 회의는 다 취소입니다. 그러니까 이게 골드버그 대사가 너무 격분해서 국회의장도 찾아오고 또 전화 안 받는 데 대해서, 이건 긴급 사태니까. 그런데 안 알려줬거든요. 근데 이건 유엔사의 권위에 대한 도전이 되니까 이 문제까지도 앞으로 나올 수 있기 때문에 매우 중대한 사안입니다.
◇ 박재홍> 첩첩산중이네요. 짚어야 될 게 너무 많습니다. 김건희 씨 모녀의 집사 게이트가 또 불거졌습니다. 김예성 씨. 김건희 씨의 대학원 동기이자 최은순 씨 잔고 증명서 위조 사건의 공범. 우리 또 서 변호사님이 김예성 씨의 존재를 아느냐고 질문을 많이 받으셨을 것 같은데 직접 본 적은?
◆ 서정욱> 직접 본 적은 없고요. 옛날에 제가 잔고 증명 판결 많이 가지고 방송을 했기 때문에 어떤 분인지는 잘 들어서 알고 있고요.
◇ 박재홍> 듣기만 했습니끼?
◆ 서정욱> 아마 이제 그 최은순 여사님하고 상당히 친분이 있어서 같이 이제 사업적으로 이렇게 좀 동업은 아니더라도 원래는 이제 그 사업을 좀 같이했었죠.
◇ 박재홍> 집사는 맞아요?
◆ 서정욱> 김건희 여사하고 친분은 제가 모르고요.
◇ 박재홍> 친분 있네요. 대학원 동기니까.
◆ 서정욱> 그러니까 하여튼 최은순 여사하고.
◇ 박재홍> 같이 수업 들은 거고.
◆ 서정욱> 그때 토지 같은 걸 해서 할 때 그때 좀 같이 일했죠.
◆ 장성철> 그 판결문에 나오는 내용은 그렇게 나옵니다. 뭐냐 하면은 그러니까 김예성 씨가 77년생이고 김건희 씨가 72년생이잖아요. 서울대 EMBA 과정 동기인데 김예성 씨가 얘기했던 거는 그 전에 이런저런 동문 모임에서 김건희 씨는 이미 알고 있었다. 그런데 2012년인가요? 그 EMBA 과정을 같이 하면서 더욱더 친해졌다.
그리고 이제 장고 위조 증명이 있는데 판결문에서 이분도 징역 6개월에 집행유예 2년인가요? 유죄 판결을 받았잖아요. 항고를 하지 않았고 그걸 받아들였는데 바로. 근데 재판장이 묻습니다. 이 잔고 이전 증명 같은 이 큰 범죄를 당신은 왜 저질렀냐? 원래 최은순 씨에 대한 통장 잔고 증명이잖아요. 김건희 씨 보고했다고 해요, 거기에. 무슨 대가를 바랐냐, 혹시 돈을 받은 게 있었냐. 이런 질문이죠. 근데 친구인 김건희 씨를 위해서 한 거라고 합니다. 그러니까 최은순 씨가 먼저가 아니고 김건희 씨가 먼저라고 본인이 얘기하는 대목이 있어요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 김종대 의원님.
◆ 김종대> 이 건은 저는 과거에 최순실 게이트하고 판박이라고 봐요.
◇ 박재홍> K미르스포츠재단의 최순실의 존재와?
◆ 김종대> 거기에 대기업들이 수십억씩 걷어서 이렇게 돈을 냈던 거 하고 너무 판박이로 유사하다. 우선은 도이치 모터스 측에서는 46대 승용차를 렌터카 업체라고 하니까 거기에다가 대여를 해줬고요. 이거 특혜죠. 그다음에 이제 카카오 모빌리티, 한국증권 이름만 들어도 우리가 고개가 끄덕여질 만한 유수의 기업들이 184억을 줬습니다.
◇ 박재홍> 같이 이제 모아서.
◆ 김종대> 그랬는데 이게 그때 당시 자본 잠식 상태 회사를 준 거거든요. 그리고 재밌는 게 투자 조건에 구주 매입이라는 게 있는데 이제 이 김 씨가, 집사라고 하는 김 씨가 유령 법인을 만들었어요, 부인 이름으로. 그 부인 이름으로 된 유령 법인이 이 모빌리티, 이 렌터카 업체에 대주주로 돼 있는 겁니다. 그런데 투자를 184억 하면서 이걸 신기술에 투자해라. 연구 개발을 해라. 해외 마케팅을 해라. 이런 조건은 없고 그 구조, 유령 법인이 가지고 있는 주식을 매입하라는 거죠. 그게 46억 원입니다.
그러니까 김 씨는 자기 주식을 갖다가 사실은 깡통 휴지 조각이나 마찬가지인 주식을 팔아치워서 46억 원을 챙겨서 엑시트 해버린 거죠. 이렇게 되니까 결국은 부실기업 렌터카 업체만 남고 정작 본인은 자기가 설립한 회사에서 돈을 빼돌려서 나가버린 거예요. 그러니까 이게 저기 최순실 그때 미르·K재단에다가 한 걸음 더 나간 거죠. 그때 최순실을 그냥 그 법인을 먹으려고 사유화하려고 했다면 여기는 돈만 뻗어 먹고 그냥 튄 거예요. 그리고 지금 해외 도피했습니다.
◇ 박재홍> 베트남.
◆ 김종대> 이렇게 된 거니까 이게 그리고 또 이 얘기가 나온 지가 벌써 제 기억으로 꽤 오래, 난 겨울에 이 얘기를 들었는데 오래전부터 일부 보도가 나왔던 건데 그동안 뭐 하고 있다가 4월에 출국을 해서 아직 안 들어왔다?
◇ 박재홍> 그러니까 이분의 소재를 일부러 파악을 안 하고 있었던 겁니까? 그러면?
◆ 김종대> 예.
◇ 박재홍> 결과적으로 보면.
◆ 김종대> 저는 그렇다고 봐요. 출, 입국할 때 뭐 하고 있었냐 이거죠. 거기에다가 이 전체적인 어떤 특성이 드러나는데 이번에 이런 여러 게이트들의 공통점을 보면 주로 김건희 여사 때문에 이렇게 전과자가 된 사람들의 발언권이나 지분이 세더라고. 이종호 씨 또 여기 김예성 씨 그다음에 명태균 씨도 사실상 불이익을 받으니까 이제 나왔단 말이죠. 그러니까 김건희 여사는 한때 자기 때문에 뭔가 피를 흘렸거나 뭔가 손해를 보는 사람들이 있으면 이 사람들이 입을 벌리면 본인이 다칠 경우에, 그럴 경우에 이 사람들한테 뭔가 권력을 좀 나눠주든지 이권을 나눠주든지 이런 식으로 지금까지 진행이 돼 온 거 아닌가, 하는 생각입니다.
◇ 박재홍> 장 소장님.
◆ 장성철> 국회에 있을 때 무슨 많은 행사들을 하고 또 제가 모시고 있는 분이 어느 협회에 회장직을 겸하고 있어요. 거기에 이제 각 기업체들에게 좀 후원을 해라, 무슨 행사를 할 때. 이거 정말 몇백만 원 단위 후원받기도 엄청나게 어려워요.
◇ 박재홍> 100만 원 받기도 어렵죠, 사실.
◆ 장성철> 엄청 어려운데 한국증권금융 같은 경우에는 50억을 태웠단 말이에요. 김예성 씨 뭘 보고 50억을 태웠느냐. 근데 우리는 아직까지는 김예성 씨 뒤에 김건희 씨나 다른 누군가 권력의 핵심이 누군가가 있다는 것은 이제 수사를 통해서 밝혀져야 될 부분인데 그냥 상식적으로 생각을 해봐도 이 기업체들이 50억, 30억, 20억 이렇게 태운다는 것은 정권의 정말 초 핵심 핵심 실세가 뒤에 있지 않으면은 이렇게 안 한다.
근데 이거는 금방 조사하면 나올 것 같아요, 왜 했는지. 이게 만약에 이러한 부실 법인의, 부실 렌터카 기업에 돈을 투자할 때 여러 가지 조건도 제대로 갖추지 않았다 이러면은요. 배임이 될 수 있잖아요. 자기네들 처벌받을 수 있습니다. 그럼 처벌을 받기를 피하기 위해서는 사실 있는 그대로 다 얘기할 수밖에 없거든요.
한국증권금융 같은 경우에는 50억 태우니까 신한증권 같은 경우에는, 한국증권금융에서 돈 50억 태웠으니까 우리도 태워도 되겠네. 이런 식으로 진술을 했어요, 특검에서. 그러니까 한국증권금융이 왜 50억을 이렇게 태웠느냐, 불러서 조사하면 배후가 누군지 금방 파악할 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
◆ 박성태> 일단 뭐 몇 개의 기업 같은 경우는 과징금을 대거로 수백억 원을 받았는데 그 뒤에 이 IMS 모빌리티에 투자를 한 뒤에 줄어들었다. 이런 얘기도 있고요.
◇ 박재홍> 과징금이.
◆ 박성태> 예, 과징금이 줄어들었다. 그러니까 뭔가 정권의 눈치를 봐야 될 곳에서 태웠다. 또는 한국증권금융 같은 경우는 그냥 공기업이니까 거기에 대표나 감사 어떤 유력자가 어떤 잘 보이기 위해서 태웠다고 볼 수도 있는 거고, 물론 추정입니다. 저도 눈에 띄는 건 효성이에요. 5개, 4개인가요? 5개 계열사가 합쳐서 30여억 원의 돈을 투자를 했는데 이렇게 여러 계열사가 나눠서 투자했다는 건 보통 그런 경우입니다. '이 돈 맞춰서 줘'라고 했을 때 하나가 하긴 부담스럽고 여러 군데가 같이, 법인 여러 군데가 나서서 얼마 얼마씩 4억, 7억 너희 여유 조금 있으니까 더 내. 그러니까 내기 싫은 돈을 낼 때 여러 기업들이 나눠서 냅니다. 그래서 이거는 그냥 순수한 투자라고는 거의 볼 수 없는.
◆ 장성철> 불가능하죠.
◆ 박성태> 앞서 말씀하신 대로 K스포츠나 미르재단보다도 더 악독한 방법의 부정부패라고 생각합니다.
◆ 장성철> 그 당시에는 안종범 경제수석이 당시 청와대에 있으면서 이렇게 돈을 모금했다는 거잖아요. 그것 때문에 처벌도 받았고 분명히 누군가 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 김예성 씨가 직접 했을 것 같지는 않고.
◆ 장성철> 김예성 씨가 저 렌터카 사업을 하는 분인데 한국증권금융 가서 투자 좀 해주세요, 제발. 얼마요? 50억이요. 그래요, 50억 투자할게요. 미래 산업이네. 불가능해요.
◇ 박재홍> 그러면 그 기업과 김예성 그사이에 누군가 있을 것이다.
◆ 장성철> 누가 있는 거죠, 누가 찾아갈 테니까 거기 가면은 좀.
◇ 박재홍> '김예성이랑 갈 거야.'
◆ 장성철> 예,
◆ 김종대> 그때도 그랬어요. 최순실 그때도 찾아갈 거라고 그래서 다 찾아다녔죠. 이런 식으로 한 거는 뭐 비슷한 수법이 아닐까, 저도 그렇게 봐요.
◆ 박성태> 그리고 IMS 모빌리티의 전신이 비마이카라면서요. 김예성 씨가 예전에 갖고 있던 이게 렌터카 업체, 앞서 얘기한 BMW 50대를 대여받았던 그 업체인데 그전에 이 회사가 도이치파이낸셜, 도이치 모터스의 계열사죠. 이 주식을 어떻게 갖게 되나, 비마이카가 꽤 갖고 있습니다. 그래서 사실은 그때도 김건희 씨의 도이치파이낸셜 주식을 비마이카가 그냥 갖게 된 것 아니냐. 그러니까 사실 어떻게 보면 보관, 파킹 아니냐. 이런 의혹도 있었어요. 그렇게 따지면 IMS가 김예성 씨의 회사가 아니고, 물론 이건 의혹입니다. 이건 김건희 씨 회사일 수도 있다는 의혹도 가능합니다.
◇ 박재홍> 그냥 대리로 갖고 있는 것이다.
◆ 박성태> 왜 그러냐면 김건희 씨가 도이치파이낸셜 상장 전에 좀 싸게 투자를 했거든요. 그래서 지분을 확보했는데 이 지분이 나중에 없어집니다. 근데 비마이카라는 회사가 그 지분을 또, 같은 지분인지는 모르죠. 근데 그 지분을 가지고 있어요, 어느 정도의 지분을. 그래서 두 분의 관계를 생각할 때, 물론 공동 투자했을 수도 있지만 사실은 김건희 씨 지분이 거기로 간 거 아니냐는 얘기들이 있었어요.
◆ 장성철> 서정욱 변호사님, 이런 거 보면 좀 화 안 나세요? 내가 정말 윤건희 부부를 위해서 유튜브나 방송에서 엄청나게 많이 노력을 하고 있는데 이런 사람들은 184억 다 투자받는데 섭섭하거나 막 상처받거나 그러지 않으세요?
◆ 서정욱> 제가 보기에 저는 김건희 여사가 직접 개입했다고는 생각 안 합니다. 아마 주위에서 호가호위하는 사람들이 많거든요. 아마 삼부토건 주가 조작은 있을 수 있다 봐요. 그러나 이게 원희룡 장관이나 김건희 여사가 거기에 가담하겠습니까? 할 이유가 없잖아요. 이것도 마찬가지예요. 김예성 씨가 호가호위할 수는 있지만 김 여사가 직접 개입했다는 아무 증거도 없을 거고요. 변호인도 이 문제에 별로 신경도 안 쓰고 있더라고요.
◆ 박성태> 그런데 예를 들어서 김예성 씨가 호가호위했다, 그런데 앞서 장 소장님 말씀처럼 김예성 씨가 직접 내가 김건희와 EMBA 동기입니다. 라고 해서 184억을 투자받기는 어렵잖아요. 누군가 보증을 해줘야 되거든요. 그러면 이게 그러면 장관급이 해주든지 아니면 아주 가까운 누가 봐도, 예를 들어 최은순 씨가 해줄 수도 있고. 그럴 가능성을 보십니까? 아니면 장 소장님은 그럴 리는 없다고 봤는데 그냥 김예성 씨가 EMBA 졸업증 가지고 내가 동기예요. 해서 투자를 받았다고 보시는 거.
◇ 박재홍> 그런데 김예성 씨가 또 MBN에 최은순 씨와 재판을 함께 받을 때, 그 계좌 조작 때였겠죠. 김건희 여사 측으로부터 최은순 씨 편을 들어 달라는 요청을 받았는데 그걸 거절하고 자신의 범행을 자백하면서 나는 사이가 나빠졌다. 앞으로 순순히 특검 조사에도 응하겠다. 이 내용을 또 전해왔다고 하는군요.
◇ 박재홍> 귀국한다는 얘기네요.
◆ 장성철> 예, 아무튼 베트남에서 정말 귀국할지 그 부분 좀 지켜보도록 하고.
◆ 박성태> 대부분의 당사자들의 주장은 당사자들의 주장이에요.
◆ 김종대> 명태균 씨도 그렇죠. 좋았다가 특검받겠다. 하면서 돌아선 거 아닙니까? 사이는 깨지더라고요. 명태균 씨도 그렇고 김예성 씨도 그렇고 이익 공동체인데 이익의 충돌이 생기면 깨지더라고요.
◇ 박재홍> 이제 국민의힘 얘기로 넘어가 보겠습니다. 지금 국민의힘이 새 혁신위원회가 구성이 돼 있고 오늘 여러 가지 얘기를 하고 있습니다. 새 당 대표 얘기도 나오고 있는데 우리 서정욱 변호사님은 차기 당 대표를 친윤들이 새 인물을 지목했다.
◆ 서정욱> 지금 이제 김대식 비대위원이 상당히 주류입니다. 이분이 기존에 대선 나왔던 김문수, 한동훈 안 나왔으면 좋겠다. 더 나아가서 안철수, 나경원까지 안 나왔으면 좋겠다. 그러면 그 새 인물이 누구냐? 다툼의 여지가 없어요. 바로 이제 장동혁 의원. 이분이 아마 다음 주에 출마 선언을 할 거고요. 상당히 전당대회도 충청에서 합니다.
◇ 박재홍> 청주.
◆ 서정욱> 근데 의미가 있다고 봐요. 그분이 고향이 충청권이잖아요.
◇ 박재홍> 장동혁 의원은 대전.
◆ 서정욱> 서천 보령 서산 보령 이쪽이죠. 그러니까 제 말은 이게 충청권에서 하는 것도 아마 그런 우연의 일치인지는 모르겠는데.
◆ 장성철> 장동혁 밀어주기 위해서?
◆ 서정욱> 우연의 일치인지는 모르겠는데 왜 충청에서 할까, 그것도 좀 의심스럽잖아요. 근데 지금 제가 이제 여러 주류 쪽에 재선, 3선 의원들 많이 만나봤더니 아마 이제 그 장동혁 의원 상당히 분위기가 괜찮고요. 지금 또 우파 당원들 여론도 괜찮아요. 저는 김문수, 조경태, 안철수 그다음에 장동혁 이렇게 나오면요. 상당히 장동혁 의원이 다크호스입니다. 물론 김문수 후보가 여론은 제일 앞서지만 다크호스는 된다고 봐요.
◆ 장성철> 아까는 국민의힘이랑 상관없다는 듯이 얘기해 놓고 지금 초, 재선 의원들 다 만나고 다니고 김대식 의원도 얘기해 보고 완전히 핵심 멤버시구만요.
◆ 김종대> 핵관이셔.
◇ 박재홍> 그리고 윤석열 전 대통령이 지금 구속, 수감됐는데 친윤이라는 존재, 친윤 세력이라는 존재가 의미가 있습니까?
◆ 서정욱> 저는 친윤 표현도 구친윤. 지금은 이렇게 그냥 범주류, 그다음에 비주류가 한동훈계 이렇게 보고 있고요. 실제 김문수 후보나 안철수 후보는 사람이 없어요, 주위에. 한동훈계는 좀 뭉쳐 있는데 그래서 저는 아마 여론상은 김문수 후보가 41% 얻은 게 있으니 지금 앞서는데 막상 이게 전당대회에 들어가면 장동혁 의원도 상당히 바람을 일으킬 여지가 있죠.
◆ 장성철> 다른 방송에서 한동훈은 끝났다. 이런 식의 얘기를 하신 것 같은데 어떤 의미가 있는 거예요?
◆ 서정욱> 한동훈 끝났다고 한 게 아니고 한동훈 대표가 이제 김건희 여사하고 카톡을 주고받은 게 많이 있다 해서 좀.
◆ 장성철> 곤란해질 거다?
◆ 서정욱> 아니, 뭐 그렇게 하는데.
◇ 박재홍> 앞으로 곤란해질 거예요? 한동훈 전 대표가?
◆ 서정욱> 그거는 옛날에 많이 거론됐던 거 있잖아요, 검사 시절에.
◇ 박재홍> 서울중앙지검장 시절에?
◆ 서정욱> 예, 그랬더니 한동훈 측에서 기분이 좀 나쁜가 봐요. 저한테 법적 대응 어쩌고저쩌고 기분이 뭐. 그분 끝났다고 한 적은 없고요. 지금 그런데 여론을 보면 상당히 김문수 후보한테도 밀리지만 어떤 여론조사는 안철수한테도 밀리는 것도 있어요.
◇ 박재홍> 누가요?
◆ 서정욱> 한동훈 후보가. 그러니까 이번에 대선 끝나고 또 윤 대통령하고 같은 검사 출신이잖아요, 이런 것도 있고 또 이게 대선 때 열심히 안 도왔잖아요. 그래서 이제 조금 옛날보다 인기가 떨어진 건 사실이에요.
◆ 박성태> 지금 말씀에 어폐가 있는 게 '한동훈 전 장관이 윤 대통령과 같은 검사 출신이잖아.' 라고 친윤이 얘기하는 건 말이 안 되잖아요. 나는 지금도 친해라고 친윤 그룹들이 이야기하는데.
◆ 서정욱> 객관적으로 한동훈 인기가, 윤석열하고 같은 이미지가 좀 겹치는 이런 게 있으니까 지지율이 객관적으로 떨어지는 이유가 그거다. 이런 거죠.
◆ 박성태> 저도 이제 국민의힘에서 친윤들이, A급 친윤들이 장동혁 의원을 밀고 있다고 들었는데 A급과 S급 경계에 있는 분이 직접 권유를 했다고 그러더라고요. 그걸 들었는데 그러면 윤석열에 대한 어떤 입장이냐? 그러면 계엄은 불법 계엄이고 이건 잘못됐다. 탄핵은 우파 분열을 가져오기 때문에 안 된다. 저는 이게 사실 말도 안 된다는 소리라고 생각을 해요. 탄핵이 안 된다는 건 그냥 뭐 A가 안 된다, B가 안 된다가 아니라 이건 윤석열이 다시 와서 집권해야 된다는 얘기였잖아요.
그럼 지금 우리가 여러 앞서 외환죄, 엄청난 외환죄의 혐의들도 나왔고. 그리고 여러 우리가 앞서 한 IMS 얘기했듯이 부정부패의 큰 그 일가들의 또는 측근들의 그런 부정부패 혐의들도 나왔는데 당시에 이런 분이 나와서 다시 집권을 해야 된다? 지금 다들 그냥 국민의힘 의원들도 사석에서는 제정신이냐. 이런 얘기를 하는데 다시 국군 통수권을 가져가라는 얘기랑 똑같은 등호의 얘기거든요. 근데 지금도 친윤들이 탄핵은 안 된다는 입장에서, 탄핵 반대의 당론 이거를 변경할 생각은 아닌 것 같아요. 장동혁 의원도 그렇고. 이게 과연 적절하다고 보시는지?
◆ 서정욱> 이미 지나간 과거에, 이미 완전히 끝난 거잖아요. 근데 그걸 당론을 지금 와서 무효화시키는 게 뭐 의미가 있나.
◆ 박성태> 의미가 있죠. 어떤 입장을 과거의 큰 사건에 대해서 어떻게 규정하는 거는 다음에 어떻게 할 거냐를 우리가 예측하는 게 되거든요.
◇ 박재홍> 그러니까 이제 윤희숙 혁신위원장은 당 대표 강제 퇴출, 강제 단일화 반성하고 사죄한다. 그리고 윤 전 대통령과 단절하고 그걸 당헌 당규에 넣겠다는 것을 당원 투표를 넣겠다. 이렇게 하고 있는데 어떻게 보세요? 우리 김종대 의원님.
◆ 김종대> 그런데 윤희숙 혁신위원장은 이제 인적 쇄신은 없다. 그러니까 여기서부터 이제 또 반전이 되는 거거든요. 그다음에 당원 중심으로 상향식 100% 공천을 하겠다. 이런 이야기를 하는데 저는 조금 거기서부터 뭔가 좀 잘 나가다가 골대 앞에서 좀 엇나가는 듯한 느낌이 들어요. 지금까지 당원 중심으로 하셨습니다. 그런데 당원들이 영남 지역에 편중돼 있고 또 그런데 영합하면서부터 소위 말하는 어떤 친윤이다, 뭐다 하는 이런 구분법이 생겨난 것인데 이런 어떤 구분 자체를 갖다가 제거하고 새로 빌드업할 수 있는 비전이 필요하지.
여기서 나는 당원 중심이라는 말에 대해서는 좀 경악을 금치 못하겠어요. 우리가 지금 민주당이나 국민의힘이나 강성 당원들이라든가 이 상향식 어떤 운영의 폐해를 아주 제대로 보고 있거든요. 그런데 여기서 더 나간다는 게 뭔 뜻이냐. 그러면 100% 당원제면 일반 국민 여론은 어떻게 할 것이고 또 어떻게 보면은 보수의 정치가 수십 년 동안 있을 때 저는 회복력이 뛰어난 보수 정치를 봐왔다고 보는데 전두환을 노태우가 치잖아요. 그 노태우를 김영삼이 치잖아요. 그 김영삼을 이회창이 치잖아요. 이런 식으로 자기 부정을 통해서 스스로 만들어낸 회복력으로 지금까지 왔는데 이게 이번엔 없다는 거예요. 당원 뒤로 숨지 말라는 거예요.
◇ 박재홍> 당원 얘기 나와서, 채널A 보도로 지금 국민의힘이 지도부 내에서 차기 당 대표 선출 방법을 기존 당 대표, 최고위원, 청년 최고위원 한 표씩에서 1인 1표로 변경하는 안이 거론됐다고 하는데 장 소장님, 이 방안은 그러면 김문수, 한동훈 두 사람을 견제하는 방안이 아니냐. 이런 얘기도 나오는데.
◆ 장성철> 그러기도 하고 집단 지도 체제로 좀 바꾸려고 하는 빌드업이 아닌가.
◇ 박재홍> 집단 지도 체제로 가는 빌드업이다. 1인 1표?
◆ 장성철> 그렇게도 좀 보여지고요. 여차하면 한동훈 전 대표가 만약에 출마한다고 하면 여러 가지 불리한 조항들도 우리가 할 수가 있다. 출마하지 마. 그러한 사인을 준 것이 아닌가 좀 그런 생각도 좀 듭니다. 여러 가지로.
◆ 서정욱> 아마 전당대회를 바로 앞두고요. 룰을 변경하는 거는 논란밖에 안 돼요.
◆ 장성철> 계속 바꿔 왔어요.
◆ 서정욱> 장동혁 의원도 기존 룰대로 한다고 했거든요. 저는 원래 룰대로 8 대 2로 가면서.
◆ 장성철> 그게 맞아요?
◆ 서정욱> 그대로 이게 단일 지도 체제로 갈 것 같아요.
◆ 장성철> 서 변호사님, 그게 맞냐고요. 야당 됐잖아요. 대통령 선거에서 졌잖아요. 그러면 민심의 바다로 들어가야지 당원 속으로 들어가면은 야당으로서 국민들에게 선택과 사랑을 받을 수 있습니까? 지금 그 룰을 규정하고 그 룰대로 하겠다는 게 맞냐고요. 그게 제정신이야? 전 그렇게까지 얘기하고 싶어요.
◆ 서정욱> 장동혁 의원은 그대로 하겠다고 했습니다.
◇ 박재홍> 서정욱 변호사가 혁신위원장은 아니니까.
◆ 장성철> 잘못됐다고 얘기해 주세요.
◇ 박재홍> 김종대 의원님.
◆ 김종대> 근데 이 부분은 사실 이번에 하는 것도 아니고 안 하는 것도 아닌 혁신 논의가 되면 저는 정말 불행해진다고 봐요. 저는 사실 요즘은 보수 정치가 걱정이 좀 됩니다. 사실 이건 보수의 문제가 아니라 정치의 문제.
◇ 박재홍> 한국 정치의 문제죠, 사실은.
◆ 김종대> 예, 그런 면에서 진짜 걱정이 돼요. 그래서 예전에 우리가 봐왔던 그 놀라운 회복력과 자기 보존 능력. 이게 난 보수의 뿌리이자 전통이라고 보거든요. 근데 지금은 그 무게를 감당 못 하고 무너지는 판이고 붕괴되고 있다. 그런데 지금 이런 상태로 나가다가는 아까 보니까 그 옛날 경선 주자들 안 나온다고 그랬지만 제가 보기엔 다 몸 풀고 있어요. 김문수, 안철수 이번에 또.
◇ 박재홍> 한동훈 전 대표도.
◆ 김종대> 예, 그러면 도로 그 판입니다. 도로 그 판이고. 그리고 혁신위원장의 근사한 말속에서 당원이라는 이름의 포장지 속에서는 여전히 대선 이전에 어떤 권력 구조가 그대로 이어지는 거거든요. 그런 점에서는 참 가슴이 아프고 제가 남의 당을 이렇게 걱정하게 될 줄은 몰랐는데 참 안타깝습니다.
◆ 장성철> 당원 뜻대로 하겠다는 것은 친윤 주류 세력들이 그냥 우리 뜻대로, 우리가 이대로 당의 기득권과 권력을 계속 유지하겠다. 그 뜻으로 보여져요.
◇ 박재홍> 서 변호사님, 왜 이렇게 한동훈 전 대표에 대해서 기존 주류들은 싫어하는 거예요?
◆ 서정욱> 아마 결국 계속 분열, 당의 이익보다는 계파 이익을 중시하는 것 같아요.
◇ 박재홍> 한동훈 대표가?
◆ 서정욱> 예. 왜냐하면 경선에 졌을 때요. 죽기 살기로 본인이 후보 때부터 열심히 뛰었어야 되잖아요. 근데 광안리나 한 두세 번 팬 카페처럼 이렇게 하고 딱 두 번인가 합류했을 거예요.
◇ 박재홍> 김문수 후보를 위해서?
◆ 서정욱> 예, 안철수 후보나 나경원 후보는 열심히 뛰었잖아요. 그래서 안철수는 재발견했다. 이런 말이 있었거든요. 근데 한동훈 측은 계속 당원 모집하면서 본인들의 계파 이익을 앞세우니까 주류 측에서 비판하는 거죠.
◆ 박성태> 뭐 계파 이익 같지는 않아요. 사실은 정당 보조금, 선거보조금이 나가잖아요. 제가 내는 돈이 아깝습니다.
◆ 장성철> 그냥 존재 자체가 싫다. 그거 같아요.
◇ 박재홍> 일단 오늘 토론에 함께하신 두 분을 보내 드려야 될 것 같습니다. 함께해 주신 김종대 전 의원님 그리고 서정욱 변호사 두 분 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
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2025.07.10
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