* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)

■ 진행 : 박재홍 아나운서

■ 대담 : 노영희 변호사, 김정철 개혁신당 최고위원, 곽우신 기자

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 노열정열 바로 시작하겠습니다. 노열을 담당하고 계시는 노영희 변호사님 어서 오세요.

◆ 노영희> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 정열의 김정철 개혁신당 최고위원님 어서 오십시오.

◆ 김정철> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 곽우신 오마이뉴스 기자님 함께합니다.

◆ 곽우신> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 휴일에 함께하셨습니다. 표정이 안 좋으십니다. 괜찮으시지요?

◆ 김정철> 불러주셔서 감사하지요.

◇ 박재홍> 국제정세가 안 좋아서 표정이 안 좋았던 걸로. 일단 오늘 정부의 깜짝 인사부터 짚어보면, 초대 기획예산처 장관 후보자에 박홍근 의원이 지명됐습니다.

◆ 곽우신> 오늘 이규연 홍보소통수석이 브리핑을 했는데 박홍근 민주당 의원이 초대 기획예산처 장관 후보자로 지명됐다고 밝혔습니다. 2022년 대선 당시 이재명 대통령의 선거대책위원회 비서실장도 맡았었고 이재명 대통령이 민주당 대표였던 시절 원내대표를 맡으면서 대표적인 측근 중 한 명으로 꼽히는데요.

해수부 장관으로는 황종우 한국해사협력센터 국제협력위원장, 국민권익위원장으로는 정일연 법무법인 베이시스 변호사, 진실화해를 위한 과거사정리위원회 위원장으로는 송상교 전 진화위 사무처장이 앉게 되었고요. 규제합리화위 부위원장으로는 남궁범 에스원 고문, 박용진 전 민주당 의원 그리고 이병태 KAIST 경영공학부 명예교수가 각각 임명됐고 이 규제합리화위 위원장은 대통령이 맡게 됩니다.

◇ 박재홍> 일단 오늘 장관급 인사가 있었습니다. 어떻게 보셨는지 총평을 잠깐 해 주시면. 노영희 변호사님?

◆ 노영희> 지난번에 이혜훈 후보자가 1월 25일에 낙마하고 나서 한 달이 조금 넘은 기간 동안 후속 인사가 없어서 많이들 어떻게 된 거냐 물어보고 그랬었거든요. 그때 약간 탕평인사 내지는 보수인사를 기용해야 한다는 생각 때문에 했었다가 안 된 부분이 있어서 이번에도 약간 그런 부채감이 조금 있었던 것 같아요. 실질적으로는 그런 탕평인사를 해야 한다고 하는.

그래서 많이 찾았대요. 그런데 통합을 목표로 해서 이 사람 저 사람을 찾았는데 생각보다 빨리는 안 됐다. 그러다가 이번에 11명 한꺼번에 같이 임명하면서 골고루 임용하는 방식으로 된 거라는 얘기가 있더라고요.

◇ 박재홍> 주목한 인사는 없으셨어요? 오늘 발표가 많이 있었는데.

◆ 노영희> 박용진 전 의원 같은 경우 그분이 놀랄 만한, 놀랍다기보다는 합리적으로 비판하는 분이기 때문에 아무래도 대통령이 추천할 만한 인사라는 생각을 했었고 이병태 교수는 홍준표 시장과 관련된 인물이잖아요. 그런데 이분은 약간 깜짝 인사 비슷한 느낌이 들었었고 실제 박홍근 전 원내대표 같은 경우는 서울시장 후보로 나가는데 장관이 됐기 때문에 나가지 말아라 이런 뜻은 아닐까 그런 생각 개인적으로 했습니다.

◇ 박재홍> 김정철 최고는?

◆ 김정철> 다른 전반적인 인사 부분에 대해서보다는 일단 정일연 변호사님이 계십니다.

◇ 박재홍> 아시는 분이세요?

◆ 김정철> 저는 잘 모르지만.

◇ 박재홍> 국민권익위원회 위원장.

◆ 김정철> 맞습니다. 너무 이것도 보은인사에 해당하지 않냐.

◇ 박재홍> 뭐 하셨어요?

◆ 김정철> 왜냐하면 이분이 이화영 부지사 변호인입니다. 그리고 이화영 부지사 사건에서 위증이 있었습니다. 2019년 1월에 중국 선양 쪽에 북측 협약식을 갔을 때 쌍방울 김성태 회장을 봤느냐 알았느냐 몰랐느냐 이거에 대한 증언을 잘못했다는 이유로 신명섭이라는 분이 전 경기도 평화협력국장이라는 분인데 이분이 기소가 돼서 재판을 받는데 그것에 대한 재판도 하시고.

어쨌든 이화영 부지사 관련해서 변호를 하시던 분이 국민권익위원회 위원장이 되셨으니까 지금까지 꼭 이번 정권의 내용들을 보면 이재명 대통령을 변호했던 사람이나 이화영 부지사 이런 사람들을 변호했던 사람들 위주로 되는 것이 과연 적절한가에 대한 비판은 충분히 할 수 있다고 생각합니다.

왜냐하면 정말로 다양한 인재 또 그 역할을 수행하는 데 이 사람이 적합한가 그걸 기준으로 됐느냐. 과연 꼭 이렇게 이화영 부지사라든지 이재명 대통령을 변호했던 사람들만 그런 능력을 갖추고 있었던 것이냐. 그것은 아니기 때문에 이런 부분은 비판을 받아들일 필요가 있다고 생각합니다.

◆ 노영희> 그런데 정일연 변호사님은 판사 출신이고 20년 동안 전혀 문제없이 소송을 잘해 왔던 분이에요. 그래서 변호사 출신이시기도 하시니까 충분히 이해하실 텐데 변호사가 어떤 사건을 맡았다는 것 때문에 그 사람이 특별나게 그런 자리에 가면 안 된다? 이건 조금 말이 안 되는, 오히려 역차별이 되는 거지요.

◆ 김정철> 그렇지요. 그런데 너무 집중되니까요. 저는 왜 이재명 대통령을 변호하지 않았을까 이런 생각이 들어요. 했으면 이미 국회의원이 됐겠지요? 다 국회의원 되셨어요. 그러니까 이게 일종의 그러면 여기 변호인단만 특출한 사람들이 모여 있었느냐 그런 건 아니잖아요.

그러니까 국민들이 바라보기에는 이 사람이 정말 적정한 인사냐는 걸 보여주는 게 중요한데 이런 보은인사는 굳이 이렇게 보여주지 않아도 되지 않겠나 이런 비판은 받으실 필요가 있다고 말씀드립니다.

◇ 박재홍> 곽우신 기자 어떤 점을 보셨습니까?

◆ 곽우신> 사실 박홍근 의원 하마평이 돈 지 꽤 됐었거든요. 여의도에서 좀 돌고 해서 사실 기자들이 물어봤을 때는 전혀 아니다. 완전 사실무근이다. 서울시장 뛸 거라고 반응이 나와서 이렇게 반응할 정도인가? 그런데 이게 나왔잖아요.

사실 이미 그때 인사 검증 들어갔기 때문에 엠바고를 지키기 위해서 함구하기 위해서 이렇게 반응했던 거 아닌가 싶어서 어떻게 서울시장 경선도 오늘 어쨌든 발표가 됐으니까 경선 룰에 대해서. 이걸 좀 교통정리하는 차원에서 맞물려서 인사가 난 게 아닌가. 그만큼 대통령실에서도 청와대에서도 서울시장 선거 정말 관심 많이 갖고 있구나 이렇게 이해했습니다.

◇ 박재홍> 그 부분인데 송언석 국민의힘 원내대표가 오늘 오후에 민주당에서는 서울시장 후보자 중 하나로 박홍근 의원을 발표했는데 그 이후에 또 청와대에서 장관 후보자 지명됐다고 발표가 났잖아요. 그러면 민주당은 몰랐던 것이냐. 아니면 알면서도 발표한 것이냐. 국민의힘은 청와대가 나서서 서울시장 후보군 교통정리하고 있는 거 아니냐는 비판입니다. 노 변호사님?

◆ 노영희> 그건 당연히 아니지요.

◇ 박재홍> 아니에요?

◆ 노영희> 당연히 아니지요.

◇ 박재홍> 아니군요. 아니랍니다.

◆ 노영희> 뭐하려고 대통령이 관여하겠습니까? 전혀 아니고요. 실질적으로는 박홍근 원내대표는 전에 민주당 대표 시절부터 같이 호흡을 맞춰왔던 분이기 때문에 워낙 그분이 또 성격이 온화하시고 다른 사람들하고 잘 지내고 이런 여러 가지 좋은 인상을 많이 받았다고 하더라고요. 그래서 아마 계속해서 좋은 마음을 가지고 있었던 것이고 서울시장 후보하고는 전혀 무관하다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 서울시장 후보군인 김정철 최고위원님. 이런 교통정리 마음에 드십니까?

◆ 김정철> 어쨌든 이렇게 많은 분들이 경쟁을 할 수 있는 정당이라는 게 부럽기는 합니다. 부럽기는 한데요. 어쨌든 제 생각에는 이재명 대통령의 의중이 담겨 있는 것 같기는 해요. 왜냐하면 지금 본인이 밀고 있는 후보가 있고 그 후보와 관련해서 경쟁하는 사람들 최소한 축소하는 의미로 보인 것은 분명한 것 같습니다.

그리고 박홍근 의원께서도 스스로 이번에 이 발표 나자마자 서울시장 후보는 하지 않겠다고 정확히 얘기하셨기 때문에 말씀하신 것처럼 이재명 대통령께서 정리하고 계신 것 같은 그런 생각이 드네요.

◇ 박재홍> 결과적으로 그렇게 됐다?

◆ 김정철> 예.

◇ 박재홍> 곽우신 기자도 같은 생각이십니까?

◆ 곽우신> 물론 내놓고 할 수는 없겠지요. 그런 식으로 하게 되면 당무 개입인데. 그런데 역대 정권 성향을 막론하고 특히나 큰 선거에는 용산의 의지든 청와대 의지든 있기는 있거든요. 그걸 노골적으로 표현하느냐 아니면 정치적으로 기술적으로 잘 거리를 두느냐 이 차이인 건데 이건 지지자분들께서 해석하시면 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 중립적으로 말씀해 주셨어요. 이제 방송인 다 됐어. 이런 가운데 대통령이 집을 팔았습니다. 팔았는데 이런 가운데 장동혁 국민의힘 당대표가 대통령이 팔면 나도 팔겠다 했었는데 이분이 6채 갖고 있잖아요. 그래서 장동혁 대표도 여의도 오피스텔 한 채를 매물로 내놨네요.

◆ 곽우신> 본인의 페이스북에 글을 올린 적 있었지요. 대통령은 29억원에 분당 아파트를 내놓으셨는데 2억원도 채 안 되는 제 여의도 오피스텔은 팔려고 내놓아도 보러 오시는 분이 없다고 꼬집었습니다. 누구처럼 똘똘한 한 채가 아니라서 그런 모양이라고 얘기했는데요. 대통령과 약속은 있으니까 오피스텔은 빨리 팔아야 하는데 제가 산 가격으로 제 오피스텔을 매수하실 분을 찾는다며 가격 절충도 가능하다고 덧붙였고요.

본인이 갖고 있는 외 그러니까 가족과 살고 있는 구로 아파트나 지역구인 보령시 아파트는 처분할 수 없고 어머니가 살고 계신 시골집과 장모님이 살고 계신 아파트는 당장 두 분을 길거리에 나앉으시라고 할 수 없어서 고민이라고 적었습니다.

◇ 박재홍> 고민이 많으시네요.

◆ 곽우신> 고민이 많으시지요. 갖고 계신 게 많으시니까.

◇ 박재홍> 이런 가운데 대통령이 싱가포르에 국빈 방문하고 있는 상황인데 SNS에 계속 다주택 논쟁 관련한 메시지를 내고 있지요.

◆ 곽우신> 3박 4일간의 싱가포르 필리핀 순방길 중이지요. 이재명 대통령이 싱가포르 도착 후 현지에서 X를 통해서 집을 팔고 사는 것은 개인의 자유지만 그것이 이익이나 손실이 되게 할지는 정부가 정한다고 했습니다. 다주택이나 비거주라는 이유로 정치인들에게 팔아라 사지 말아라 강요할 필요 없다면서 고위공직자니까 먼저 팔라고 도덕적 의무를 얘기할 필요는 없다고도 이야기했습니다.

다만, 그러면서 얘기한 게 결국 투기는 투기한 사람이 아니라 투기가 가능하도록 제도를 만든 정치인과 정부가 문제라고 했는데요. 이 주택의 매도를 유도하는 것은 도덕적 의무를 요구하는 게 아니라 지금까지의 정부 실패 또는 방임을 믿으며 이익을 취해 온 그들에게 불의의 타격을 가하지 않고 피해를 회피할 기회를 주기 위한 거다. 그게 사회적 비용을 줄이는 길이기도 하다고 목소리를 높였습니다.

◇ 박재홍> 그리고 또 대통령의 매물 아파트 매물을 두고 25억원의 시세차익을 거뒀다고 쓴 언론 보도에 대해서도 불편한 마음을 표현하기도 했는데요.

◆ 곽우신> 2월 27일이었지요. 본인이 SNS에 직접 글을 올렸습니다. 원래 제목이 중앙일보 기사가 뭐였냐면 李 분당집 1시간도 안 돼 팔렸다. 3.6억에 사서 시세차익만 25억이라는 제목이었습니다. 대통령 이걸 두고 이 기사 왜 이리 악의적일까 직격했는데요. 내가 이 집을 산 게 1998년이고 셋방살이 전전하다가 IMF 때 평생 처음이자 마지막으로 산 집이라고 강조했습니다. 그러면서 개 눈에는 뭐만 보인다는 말도 있다면서 시세차익만 25억이라고 하니까 마치 불법행위 같은 게 있기라도 하다는 거냐고 따져 물었습니다.

논란이 커지자 결국 중앙일보 이 기사의 제목을 수정했는데요. 현재 기사 제목은 이 대통령 분당아파트 내놨다. 첫 부동산 정상화 의지라고 썼고 기사 하단에는 제목을 수정한 경위를 설명하기도 했습니다.

◇ 박재홍> 진짜 뭔가 움직이게 했네요. 제목 움직였네요.

◆ 곽우신> 그렇지요. 대통령이 직접 아예 저격한 모양새라서 매체 입장에서도 그대로 두기에 곤란하지 않았을까 싶기는 합니다.

◇ 박재홍> 잘못하기는 한 것 같네 한 겁니까? 기사 제목이 바뀌었네요. 일단 대통령이 정말 집을 팔았고 장동혁 당대표도 여의도 오피스텔 내놨습니다. 실제로 시장 상황에 어떻게 영향을 미칠 수 있을지 김정철 최고위원은 어떻게 보셨습니까?

◆ 김정철> 저는 이렇게 하시는 부분에 대해서 굉장히 응원하는 편이거든요. 사실 제가 페이스북에 원래는 그전에 방송에 나가서도 이재명 대통령께서 정책을 얘기하시고 그걸 하기 위해서는 본인 집도 좀 파시고 장동혁 대표도 팔았으면 좋겠다고 얘기한 적이 있어요. 그리고 실제로 파셨잖아요. 칭찬글을 올렸다가 페북에 엄청난 공격을 받고 있습니다.

◇ 박재홍> 누구를 칭찬하셨어요?

◆ 김정철> 이재명 대통령 칭찬했지요. 왜냐하면 정말 파는 의지를 보여줬고 실제로 팔았고 다주택자에 대한 규제를 더 이상 지속해 가면서 어떤 일관성을 보여주고 계시기 때문에 그런 부분에 대해서 칭찬할 부분은 칭찬해야 한다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 합리적입니다.

◆ 김정철> 그런데 다양한 분들한테 욕을 많이 먹고 있습니다. 어쨌든 제 생각에 그다음이 문제입니다. 5월 9일 이후가 문제인 것 같습니다. 5월 9일까지는 다주택자들을 압박해서 일종의 매물이 나오고 그런데 5월 9일 이후부터는 혜택이 사라지기 때문에 결국 매물이 나오지 않을 거잖아요. 거래 절벽이 나올 테고 그때는 진짜 공급이 필요하거든요. 그때 대책을 세밀하게 해 주시면 지금 이 분위기가 이어질 수 갈 수 있을 것 같은데 그런 부분이 걱정이고요.

두 번째는 지금 유동성이 굉장히 많이 풀려 있지 않습니까? 유동성이 많이 풀려 있으면 결국은 빈부 격차가 굉장히 커지게 됩니다. 그 빈부 격차를 크게 하는 요인 중에 하나가 바로 이 부동산이 될 수 있어요. 그래서 5월 9일 기점 이후로 부동산이 올라버리면 빈부 격차가 완전히 극대화될 겁니다.

그러니까 그 부분에 대해서 이재명 대통령 저 응원하니까 끝까지 계속 그게 유지가 되어서 부동산에 대한 가격이 오르지 않도록 세밀한, 지금은 폭탄을 떨어뜨리셨으면 세밀하고 정밀한 타격을 해 주셨으면 하는 바람이 있습니다.

◆ 노영희> 팔아도 뭐라 그러고 안 팔아도 뭐라 그러고. 그런데 그건 어쩔 수 없는 것 같아요. 어차피 5월 9일 지나면 당연히 매물 잠김 현상이 일시적으로 나타날 수밖에 없는 거고 그건 정부 정책을 얼마나 믿느냐 믿지 않느냐 시장의 반응에 따라 달라지는 거기 때문에 실제 실력이 드러나는 거는 5월 9일 이후에 단기적으로는 과도기적으로 매물 잠김이 나타난다 하더라도 어쨌든 전체적으로는 집이라고 하는 건 더 이상 투기의 수단이 안 된다는 것만 확실히 믿게 되면 현실적으로는 당연히 팔고 내지는 앞으로 계속해서 늘어나는 그런 상황이 될 거니까 지금 모든 걸 다 한꺼번에 해결하라 이렇게 얘기할 수는 없는 것 같고요. 칭찬 잘하셨고요.

◇ 박재홍> 댓글로 달아 주세요. 맞는 말 하셨는데 왜 그래요?

◆ 노영희> 그런데 지금 팔았다는 것에 대해서 잘했다고 말한 사람이 김정철 최고만 있는 게 아니고요. 서정욱 변호사도 대통령 잘했다 이런 얘기를 방송에 나와서도 하고 그랬었어요.

그거 되게 좋게 생각하는 것이고 문제는 의지의 표명이 얼마나 말로만 그칠 것이냐 아니냐인데 지금 어쨌든 대통령이 자기가 할 수 있는 모든 걸 다 하고 있잖아요. 그런 의미에서는 되게 바람직하다 믿어보자 이런 얘기인 겁니다.

◆ 김정철> 요즘 공급 정책이라는 게 이런 부분이 바뀌었으면 좋겠어요. 대통령께서 말씀하시는 것처럼 사는 집 그러니까 바잉 이걸 공급하는 것이 아니라 정말 사는 집 리빙으로 바꿔야 되잖아요. 그거를 얘기하신 것처럼 거기에 맞춰서 정책을 세밀화할 필요가 있는 상황에 왔다고 생각하고 지금 말씀하시는 강력한 메시지가 꼭 그 정책으로 실현이 되어서 그 메시지가 정말 실현된다는 걸 끝까지 사람들이 믿었으면 좋겠습니다. 이번만큼은 부동산 정책이 실패하지 않기를 진심으로 바랍니다.

◆ 노영희> 그런데 실패 안 할 수 있는 것이 지금 대통령이 솔선수범하고도 있지만 이게 지금 서울에나 수도권의 집이 지금 조금 많이 모자라다는 거지 사실 지방이나 이런 쪽에는 또 많이 비어 있잖아요. 그렇게 되면 결국에는 전체적으로 전국이 골고루 발전하지 않았기 때문에 수요가 한쪽으로 몰려서 그러는 거거든요. 지금 그래서 오극삼특 하잖아요.

그러니까 기본적으로 대통령의 의지가 이미 정책에 반영이 돼서 흘러나오고 있어요. 그렇기 때문에 제가 봤을 때는 모든 걸 한꺼번에 지금 다 할 수는 없다. 하지만 그 틀은 지금 만들어 놓고 있으니 믿어달라 이런 얘기를 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 곽우신 기자는?

◆ 곽우신> 그러니까 이재명 대통령이 집을 먼저 팖으로써 얻게 되는 부수적인 정치적 효과들이 당장 지금 많이 보이고 있잖아요. 왜냐하면 기자들도 바로 그다음에 그럼 장동혁 대표한테 달려가서 물어봐야지, 언제 팔 건지 이게 바로 나오니까 이게 어쨌든 이미 악재가 된 부분이 있잖아요. 그런 것도 있을 거고.

그리고 이전부터 지난 서울시장 보궐선거 때도 민주당이 분위기가 나쁘지 않았는데 LH 사태가 터지면서 급변하게 된 것도 있고 문재인 정권에서도 결국 이 부동산 문제가 발목을 잡아서 크게 정권의 위기가 왔고 그때도 사실 내로남불 프레임이 굉장히 강했잖아요. 나 집 파니 그냥 직을 던지겠다 이런 분이 있을 정도로.

그런 누적되어 있는 민주당의 리스크를 어떻게 보면 이재명 대통령이 먼저 풀었다는 점에서 하이리스크 하이리턴으로 어떻게 보면 정략적으로 쓴 거고 다만 두 분께서 말씀해 주신 것처럼 이 단기적인 효과를 넘어서 장기적으로 정책적으로 증명해야 될 부분이 남아 있는데 그때까지 잘 연결이 되면 이게 더 크게 정말 안정적인 지지로 돌아올 것이고 만약에 여기서 조금 누수가 생긴다고 하면 또 역풍이 불 수도 있다 그런 리스크도 상존함을 이해하면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 장동혁 대표님 나도 내놨어요 하면 끝입니까?

◆ 곽우신> 아니죠. 그런데 장동혁 대표가 내놓은 게 지금 오피스텔 한 채 내놓은 거기 때문에 그거 한 채가 일단 언제 팔리냐도 궁금할 거고 팔리고 나면.

◇ 박재홍> 계속 질문받습니까?

◆ 곽우신> 기자들이 나머지는 진짜 안 파세요? 지분은 안 넘기세요? 진짜 못 파시는 거예요? 왜냐하면 사실 일반적으로 보통 국회의원분들이라고 했을 때 의원들이 다 여의도에 오피스텔을 갖고 있는 것도 아니고 그리고 지역구와 서울에 다 2채씩 갖고 있는 것도 아니고 지금 장동혁 대표는 이 외에도 지분 상속받아서 해서 뭐해서 한 것들이 있잖아요.

그러니까 물론 본인은 6채라는 게 억울할 수도 있겠습니다만 지분 같은 거 사실 양도할 수도 있는 거고 그거 사실 넘기는 거 어차피 다 공동소유하고 있는 건데 어려운 일 아니잖아요. 그런데 이렇게 버티는 모양새를 보게 되면 이게 해결될 때까지 단골 질문이 될 수밖에 없고 기자들이 하나하나 지치게 되면 이게 지방선거 되면 다시 또 올라올 수밖에 없거든요.

다주택 관련해서 특히 서울시장 선거 같은 거 놓고 보게 되면 부동산 정책을 대결하게 될 테니까. 저는 아무튼 장 대표가 너무 세게 배팅하셔서 역풍이 크게 불 수 있다 약간 빼기가 어려워지셨다고 봅니다.

◆ 노영희> 그런데 결론적으로는 어쨌든 저는 서울시장 선거에서 이기는 거는 부동산 정책이 매우 중요한 영향을 미친다고 생각하고 그동안 민주당의 부동산 정책이 이렇게 썩 성공하지는 못했어요. 어느 당이나 마찬가지지만. 그런데 이번에 대통령이 이 부동산 정책 관련해서는 시그널을 명확하게 주고 있고 그래서 오히려 시장 선거 나오시려고 하는 분들이 되게 편한 부분이 사실은 있는 것 같아요.

◇ 박재홍> 서울시장 선거 나오실 우리 김정철 최고의 입장에서는?

◆ 김정철> 저는 어쨌든 또 이건 약간 비판해야 되는데 이재명 대통령께서 지금 추진하고 있는 민주당에 있는 정책에서 제가 비판하고자 하는 부분은 지금 서울시 같은 경우에는 1인 가구 수가 증가하는 거지 전체의 인구수는 감소하고 있습니다. 1인 가구 수가 늘어서 가구 수가 늘고 있는 상황인데 실제 정책은 다 34평형이나 이런 3~4인 기구 기준으로 해서 공급 정책을 주도하고 있어요.

그리고 지금 다주택 관련된 규제와 관련돼서도 전국을 모두 그렇게 하는 건 아니지만 어쨌든 서울하고 지방을 같이 다주택으로 묶어버리면 지방에 있는 걸 먼저 팔 수밖에 없거든요. 그러다 보면 지방이 안 그래도 지금 부동산이 붕괴 위기에 있는데 더 붕괴가 될 수 있습니다.

그러니까 제가 말씀드리는 건 팔았다는 걸 칭찬드린 거지 어쨌든 전체적인 정책에 세밀함이나 그다음에 정말 살고 싶은 사람들에게 그 주거를 어떻게 줄 것인가에 대한 문제 이 부분은 더 세밀하게 고민하셔야 된다는 걸 말씀드리고 싶습니다.

◇ 박재홍> 그건 또 나중에 기회가 되면 짚어보고요. 장동혁 대표 이런 가운데 선거 감시 TF 꾸리겠다 얘기했는데 지난주에는 이준석 대표와 전한길 씨 등이 참여한 부정선거 토론 보고 이런 입장이 나온 거지요?

◆ 곽우신> 부정선거 토론이 끝나고 나서 이 끝장 토론이 어쨌든 반응이 뜨거워 7시간 30분 정도 8시간 좀 안 됐습니다. 중간에 1, 2부 잠깐 쉬는 시간 있었고요. 그리고 접속자 최대가 32만 명 영상 조회수가 오늘 600만을 거의 찍었습니다. 장동혁 대표가 그러고 나서 다음 날 무슨 입장을 냈느냐 공정한 선거 시스템에 대한 국민들의 높은 관심을 보여주는 것이라면서 국민이 신뢰할 수 있도록 선거 시스템을 바꾸는 문제 더 이상 늦출 수 없다고 했습니다.

그래서 많은 국민들은 부정선거의 진위 여부를 떠나 외국인 투표권 부여나 사전 투표 관리 부실 같은 이미 드러난 문제점을 바로잡아야 한다고 생각하고 있다면서 선거 부정 개입 여지를 차단하고 선거 관리 부실 문제를 해결하기 위해 이 시스템 재설계가 필요하다. 그러니 중앙선거관리위원회는 공정한 선거를 주장하는 국민들을 입틀막 하기에 앞서서 시스템 신뢰 회복 방안부터 고민해야 할 것이다 이렇게 목소리를 높였습니다.

◇ 박재홍> 정말 8시간 가까운 긴 시간이었는데 개혁신당 입장에서 그래도 이번 토론이 크게 흥행이 됐기 때문에 또 우리 김정철 최고가 한 영혼이라도 돌이키기 위해서 한다 이렇게 얘기했지 않습니까?

◆ 김정철> 맞습니다.

◇ 박재홍> 개혁신당 평가 어떻습니까?

◆ 김정철> 저희는 어쨌든 책임 있는 정치인의 자세로서 이 토론에 임한 것이고요. 이 토론을 통해서 정말 많은 국민들이 관심을 가졌잖아요. 그러니까 사실은 전한길 씨하고 왜 토론하느냐 이런 얘기가 굉장히 많았고요.

◇ 박재홍> 왜 판을 깔아주냐.

◆ 김정철> 우려도 많았잖아요. 그런데 어쨌든 긴 시간을 통해서 이분들이 도대체 왜 저렇게 믿고 있는지를 아는 부분들이 포인트가 생겼습니다. 그러니까 다시 얘기하면 부정선거라는 건 존재하지 않지만 이분이 부정선거라고 의심하고 있는 몇 가지 포인트들이 있다는 것을 알게 되었고 그 부분들에 대해서 정확하게 지적하고 또 오히려 무조건 그분들을 터부시하기보다는 부정선거가 없다는 걸 보여드리기 위해서는 이렇게 하면 되겠구나. 중앙선관위에서도 이런 부분을 개선해서 국민들에게 투명하게 보여주면 이런 부분을 해소할 수 있겠구나 이런 생각이 들더라고요.

그런데 어쨌든 이번 선거에서 맨해튼 프로젝트니 이런 말이 안 되는 얘기들이 나오는 것들을 통해서 국민들이 많이 아시게 됐을 것 같고요. 그다음에 자일링스라는 프로그램을 통해서 노트북에 심어서 해킹했다든지 이런 얘기가 있는데 이준석 대표가 그걸 과학적으로 다 얘기했듯이 그런 프로그램은 노트북에 심을 수가 없습니다.

그래서 이런 것들을 통해서 객관적으로 밝혀서 뭔가 몇 명이라도 구해낼 수 있는 계기가 생겼다고 생각하고 더 중요한 건 중앙선관위도 이번 기회를 통해서 자세히 설명해 줬으면 좋겠습니다. 설명해 주고 그냥 아니야 이렇게 얘기하기보다는 그걸 통해서 공정한 선거가 이번 지방선거에 이루어졌으면 좋겠습니다.

◆ 노영희> 저는 일단 이준석 대표를 칭찬하고 싶어요. 제가 사실은.

◇ 박재홍> 오늘 훈훈한데요. 아까 이재명 대통령 칭찬하고 오늘 노 변호사님이 이준석 대표 칭찬하시고.

◆ 노영희> 이준석 대표랑 예전에 방송 많이 하고 그랬을 때 약간 죄송하지만 비아냥거리고 태도가 사실 그렇게까지 막 점잖다 이런 느낌은 못 받았었는데 이번에 저는 이 토론하시는 걸 보면서 정말 인내심이 강하고 되게 예의 바르게 끝까지 한번 상대방의 얘기를 들어보려고 하면서 배려를 많이 하는구나 이런 느낌을 받았고. 그리고 되게 화도 안 내시고 7시간 반 동안을 혼자서 이렇게 막 다 이렇게 하더라고요. 그리고 참 아는 것도 많고 그래서 참 훌륭한 태도를 가졌다 이런 부분에 있어서 매우 칭찬하고 싶고요.

그다음에 실제 전한길 씨에게 판을 깔아준 느낌도 있었지만 그들의 밑천이 드러나게끔 보여주는 그런 부분이 있었었고. 또 하나 중요한 거는 김대중 대통령이 처음에 부정선거부터 시작됐다 이런 말도 안 되는 얘기를 하시는 분들을 보면서 안타까운 부분이 있었는데 그러면서 한편으로는 선관위의 관리 시스템 문제가 조금 있을 수가 있겠다 이런 생각을 조금 전에 했어요.

김정철 최고 말한 것처럼 이 사람들이 뭘 가지고 얘기하느냐 결국은 부정선거라기보다는 실제 투표용지나 이런 거를 관리하는 시스템에 대해서 못 믿어서 그런 부분이 있고 실수도 분명히 있었던 것 같고 그래서 그런 부분에 있어서는 오해할 수도 있겠다.

대신에 그거를 이렇게 막 끝까지 밀어붙이는 이런 부분들에 대해서는 우리가 정확히 팩트 체크해서 알려줘야 될 필요는 있겠다 이런 걸 확인했고 이번에 개혁신당이 조금 살신성인의 마음으로 해서는 열심히 잘해준 것 같다 칭찬하고 싶습니다.

◆ 김정철> 감사합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 부정선거가 아니라 선거 운영 실수, 관리 실수 이런 건데 이게 무슨 부정선거냐 이런 건데 곽우신 기자도 관전 평이 있으시면?

◆ 곽우신> 그러니까 저도 사실 이날 토론을 보면서 처음부터 끝까지 보기가 너무 힘들더라고요. 그래서 중간중간 끊었다가 다시 봤다 끊었다가 다시 봤다 이런 식으로 보고 했었거든요. 그러니까 저 말도 안 되는 소리를 가만히 앉아서 이렇게 그냥 보는 것도 힘든데 저 자리에 앉아서 토론해야 되는 사람이 얼마나 힘들까라는 생각을 당연히 할 수밖에 없었고.

그리고 이게 사실 원래 TV조선 쪽에서 하려고 추진하다가 펜앤마이크로 넘어온 거잖아요. 그런데 종편 쪽에서도 고민이 많았을 겁니다. 전한길 씨를 비롯한 부정선거 음모론자들의 이 아무 말을 종편이라는 채널을 통해서 내보내는 게 맞나? 이게 또 어떤 파급 효과를 미칠까라는 고민을 했을 것 같은데 그 점은 충분히 존중하지만 이 토론 자체를 놓고 보았을 때 저는 다시 한번 곰팡이는 덮어놓으면 더 커집니다. 곰팡이를 말려서 없애는 게 중요하기 때문에 햇빛에 비추려면 드러내 놓고 이 사람들이 얼마나 허술한 말을 아무렇게나 하고 있는지를 보여주는 게 중요하다.

그래서 저는 이준석 대표가 정말 간만에 공공성을 위해서 뭔가 한 건 했다고 보고 특히 이후의 작업들이 되게 좋은 것 같아요. 그러니까 여기서 그냥 끝나는 게 아니라 사실 개혁신당이 그때도 토론회 중에 중간중간 계속 팩트 체크한 자료들 기자들한테 풀 했었거든요. 지금도 팩트 체크 사이트 만들어서 하고 있잖아요.

끝나는 게 아니라 지금 왜냐하면 저쪽에서도 정신 승리하려고 쇼츠 계속 만들어서 돌리고 있는데 이런 식으로 대응한다는 거 보여주는 것도 있고 일단 국민의힘은 이 와중에 우리 부정선거 코인 탑승해야지 하고 TF 만들겠다고 하는 거랑 대비되니까 요새 시민들이 보셨을 때는 지금 보수 정당이 한쪽은 어떻게 가고 있고 한쪽은 어떻게 가고 있구나 명확하게 판단할 수 있을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 그러니까 이준석 대표가 실시간 팩트 체크 사이트를 만들어서 92%가 거짓으로 드러났습니다. 이렇게 얘기하면 그러면 8%는 맞지 않냐 이렇게 얘기할 수 있잖아요. 8%는 거짓이잖아 이렇게 얘기할 수 있어서. 그런데 계속 이 퍼센트가 올라가는 거지요? 100% 검증이 끝났다 이렇게 얘기할 수 있는 거니까 아무튼 그 부분을 계속 저희도 관심 있게 지켜보도록 하겠습니다. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 일단 이준석 대표와 전한길 씨와의 토론 그 이후에 장동혁 당대표가 반응했어요. TF를 구성하겠다. TF를 구성해서 선거를 감시해야 한다 이렇게 얘기했는데 이 발언을 두고 윤 전 대통령 1심 선고 후에 절윤을 거부한다에 이어서 이 움직임을 부정선거론자들과 힘을 합치겠다 이런 메시지로 받아들이신 분도 있어서 이거 구분을 해야 할 것 같은데 사실은 선거를 일단 감시하잖아요. 항상 투표소에서 투표소 감시원이 있잖아요. 그런데 이게 무슨 얘기인가. 노 변호사님?

◆ 노영희> 그러니까 그냥 저는 특별히 정말로 부정선거를 믿는다고 보지는 않아요. 장동혁 대표도 옛날에 판사였기 때문에 부장판사들은 보통 선관위원장이 되거든요. 각 지역별로. 본인이 실제 했었던 그런 걸 보면서 내가 했었던 이것도 부정선거가 있어 이렇게 생각하지 않을 거예요.

그런데 아마도 이건 그냥 본인을 지지하는 당원들의 마음이 그쪽으로 많이 쏠려 있다고 하는 것 때문에 전락적으로 이런 얘기를 하시는 것으로 그냥 보이고 실제 부정선거론자들이나 윤 어게인을 주장하는 분들하고 절연은 불가능해 보이거든요. 일단 지방선거까지는.

얘기 듣기로 내부적으로는 솔직히 그쪽하고는 선을 그어야 한다는 얘기는 계속하고 있다고 하더라고요. 어쨌든 그렇다고 하더라도 전략상 어쩔 수 없이 거기로 가는 부분이 있는 것이지 실제는 그렇지 않다.

아까 곽우신 기자 말한 것처럼 진짜 공당으로는 특히 제1야당으로서 부정선거 얘기를 주장하면 할수록 마이너스거든요. 그런 의미에서는 아마도 소장파들이나 국민의힘에 있는 의원님들도 이 부분에 대해서는 경계를 많이 하는 것으로 알고 있습니다.

◆ 김정철> 장동혁 대표께서 점점 나쁜 정치인이 되어 가고 있어요. 왜 그러냐면 지금 이준석 대표가 그리고 열심히 부정선거를 파헤치기 위해서 7시간 반을 해서 사람들에게 알리고 어떻게든 간에 팩트를 체크해서 가려고 하는데 이분은 그걸 이용해서 되려 TF를 구성해서 선거를 감시해야 한다 이런 식으로 메시지를 냄으로써 여전히 부정선거론에 힘을 실어주는 듯한 메시지를 내버리잖아요. 그러니까 이게 정치인으로는 특히 당대표로서는 정말 나쁜 방향성을 제시한 거라고 생각합니다.

물론 본인의 현재 위치와 입지상 그럴 수밖에 없다고 할 수는 있지만 그건 정치인이라고 생각하지 않습니다. 정치인이라는 것이 어쨌든 자신이 생각하고 있는 그리고 자신이 생각하는 방향에 대한 가치를 설명할 수 있는 사람이어야지 지지자들이 잘못 생각하고 있는 걸 어떻게든 간에 그걸 설득해 나가는 과정을 생략하려고 하는 것 이건 정말 비겁한 것이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> TF를 꾸린다는 거잖아요. 그러면 이게 혹시나 전한길 씨가 TF에 들어간다든가 이런 건 설마 아니겠지요?

◆ 곽우신> 대놓고 하지는 않겠습니다마는 사실 당에서 공식기구를 만든다고 하면 하고 싶어하는 사람들 많을 겁니다. 왜냐하면 바로 장동혁 대표가 얘기하니까 나경원 의원이라든가 몇몇 의원들 약간 찬성하는 뉘앙스로 SNS메시지를 많이 냈거든요.

그러니까 부정선거라는 얘기는 안 해요. 선거 관리에 부실이 있었으니까 이걸 개선해야 한다는 걸 명분삼아서 사실 그 부실 선거를 이유로 부정선거를 주장하고 있는 사람들까지 끌어안고 가겠다는 데 이용하는 거기 때문에 선거를 앞두고 지지층한테 어필하기 좋은 자리잖아요.

그래서 TF 한다고 하면 당내에서 당장 지금 분위기 쇄신용으로 이걸로 어떻게 보면 장동혁 대표 리더십 위기를 돌파해 보려는 장치로써 쓸 가능성이 높기 때문에 소위 말하는 당권파들이 뭉치는 데 이 장치가 많이 쓰일 가능성이 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 잠시 후에 국민의힘 얘기를 짚어볼 텐데 주말에서 오늘까지 3.1절 대체 공휴일이었습니다. 국회는 쉬지 않고 있고 주말 사이에 대법관 증원법까지 통과됐습니다. 그러면서 여당이 주도했던 사법개혁 3법 일단 입법 절차가 마무리된 겁니까?

◆ 곽우신> 입법이 3개 다 마무리됐습니다. 마지막이었던 대법관 증원법도 현행 14명인 대법관 수를 3년간 매번 4명씩 순차적으로 늘려서 26명으로 증원한다는 게 골자고요. 시행은 법 공포 후 2년 후인 2028년부터인데요. 그래서 언론에서 주목을 하는 거는 대통령 임기 중에 전체 대법관 26명 가운데 사실상 22명을 임명하게 된다.

왜냐하면 추가 임명 말고도 기존 대법관의 후임들까지 임명해야 된다는 점을 지적하는 것들이 있었고요. 이번 사태를 두고 사법행정을 총괄하는 박영재 법원행정처장은 사퇴 의사를 조희대 대법원장에게 전달했다고 합니다.

◇ 박재홍> 국민의힘이 계속 반대 목소리를 내고 있습니다. 그래서 장외 투쟁 대국민 여론전에 나선다 이런 보도가 내일부터 시작한다는 거지요?

◆ 곽우신> 당장 내일부터 시작한다고 합니다. 내일 3일 청와대까지 도보 행진을 시작으로 대대적인 장외 투쟁에 돌입할 것이라고 했습니다. 그러면서 3일 오후 1시 30분 기자회견을 가진 뒤에 오후 2시부터 대국민 호소 도보 행진에 나선다고 하고요.

국회를 출발해서 광화문 정부 서울청사를 지나 청와대까지 행진할 계획이라고 합니다. 그리고 4일에는 전국 당협과 당원들을 모아서 국회 앞에서 대규모 규탄대회를 진행하고 5일부터 전국을 돌면서 대국민 호소전에 나설 계획이라고 합니다.

◇ 박재홍> 일단 사법개혁 3법 여러 가지 이슈가 있습니다만 무엇보다 대법관을 증원한다. 3년간 1년에 4명씩 12명이 늘고 이재명 대통령이 26명과 22명을 임명하게 된다. 그래서 야당에서는 사법부 장악이다 이런 비판을 하고 있거든요. 노 변호사님?

◆ 노영희> 그런데 사법 개혁과 관련해서는 여론이 필요하다는 입장이 더 많은 걸로 제가 지금 알고 있어요. 그런 의미에서 지금 국민의힘이 이렇게 대국민 여론전에 나선다고 해서 그게 효과가 있을 것인가. 그리고 이미 법이 통과된 상황인데.

그렇다면 어떻게 해 달라는 것인가. 나중에 어떤 목표를 가지고 뭔가 움직이면 그걸 바꿀 수 있을 만한 뭔가가 나와줘야 되는데 사실 그걸 할 수 있는 거는 제가 보기에는 없어 보이거든요. 그래서 지금 법원에서도 이 사법부에 계시는 법원행정처를 폐지하냐 마냐 이건 아직 남아 있지만 사실 이미 통과된 3법에 대해서는 더 이상 어떻게 할 수가 없다는 입장인 걸로 알고 있거든요.

◇ 박재홍> 이재명 대통령이 거부권을 행사하면.

◆ 노영희> 그런데 왜 거부권을 행사하겠어요?

◇ 박재홍> 그런가요? 그러니까 보고 이거는 우려를 듣고 대통령으로서 거부권을 행사할 수도 있지 않겠나 해서 국민의힘 주장을 하는 건데 김정철 최고는?

◆ 김정철> 대통령께서 꼭 거부권을 행사하셨으면 좋겠는데 이 법안들이 다 이재명 대통령을 위해서 만들어진 것이다 보니 그러시기는 쉽지 않을 것 같습니다. 그런데 제가 이걸 계속 비판하고 있고 이 부분은 나중에 사법개혁 부분이나 검찰 개혁 관련된 부분은 민주당과 그다음에 이재명 대통령께서 꼭 정치적으로 큰 책임을 지시게 될 날이 머지않아 올 것이라고 생각합니다.

그중에 이번에 대법관 증원법 관련돼서 말씀드리면 이게 22명을 이재명 대통령께서 임명할 수 있게 됩니다. 추가로요. 계속하게 되면서. 그런데 문제는 미국은 판사가 3만 명입니다. 그리고 대법관이 9명이에요. 대법관이요. 그런데 지금 우리는 판사가 3천 명입니다. 그런데 거기에 대법관을 26명으로 늘리게 되면 문제는 지금 그 늘어난 사람들을 보조하기 위해서 부장판사급이 100명이 올라가야 됩니다. 재판연구관 그걸 보좌하는 사람으로. 그러면 100명이 올라가 버리면 밑에 하급심에 부장판사급이 지금 굉장히 부족합니다. 그런 상태에서 하급심이 굉장히 부실화될 수밖에 없거든요.

그러니까 우리가 사법 신뢰라는 게 1심에서 되도록 항소심을 안 하도록 하게 만들고 1심 판사가 너무 재판을 충실하게 했기 때문에 그걸 최대한 승복할 수 있게 만들고 그다음에 항소심에서도 최대한 승복해서 더 이상 상고심을 나가지 않도록 하는 것이 바람직한 사법 제도의 시스템인데 지금은 반대입니다. 너 불복해 봐 한번 대법원 가보지 그래. 그래 대법원 가면 재판소원 있으니까 이번 헌법재판소 한번 가보자. 4심입니다.

제가 엊그제도 제 의뢰인하고 만나서 저녁 자리를 하면서 의뢰인이 저한테 그러더라고요. 저 이번에 제가 변론하고 있는 사건이 무죄가 나오면 자기는 다 법왜곡죄로 경찰이랑 검찰이랑 다 고소하겠다. 그걸 꼭 맡아주셔야 된다 그런 얘기를 하더라고요. 그러니까 이렇게 생각하시는 분이 굉장히 지금 많습니다. 실제로.

그러니까 이게 실제 해외에서 독일에서의 법왜곡죄를 했을 때 실제로 독일 사람들이 나 법왜곡죄로 고발할 거야 이럴 사람은 적지만 대한민국은 그렇지 않아요. 그러니까 어떻게든 간에 사법 신뢰를 회복하는 데의 시스템을 만들어 주는 것이 바람직한데 지금 역방향으로 가고 있어서 이 부분은 정말 비판받으셔야 됩니다.

◆ 노영희> 일단 너무 대한민국 국민의 수준을 너무 낮게 보시는 것 같다. 대한민국 국민들이 그렇게 허술하지 않다 이 얘기고요. 실제 요건 같은 걸 따져서 물론 초창기에는 이 법이 처음 시행되는 거기 때문에 아마 많은 분들이 기대를 가지고 그동안 억울했다고 생각하시는 분들이 더 적극적으로 뭔가 행위를 할 가능성은 있어요.

◇ 박재홍> 법왜곡죄에 대해서?

◆ 노영희> 왜곡죄든 무슨 죄든 간에 이렇게 되겠죠. 재판 소원도 그렇고. 현실적으로 그런 부분들이 있지만 그건 어느 정도 과도기 상황에서 어쩔 수 없는 부분이라고 보고요. 그동안에 사실은 우리가 3심제라고 했지만 제대로 3심제로 판단 받아본 적이 없어요. 상고심에서 진짜 심리불속행 기각이 얼마나 안 좋은 것이었는지 제가 변협에 있을 때 우리들이 그때 정말로 계속해서 이거를 뒤집어야 된다. 그래서 정말 대법관 증원해야 된다 그 얘기 계속했다가 대법관들이 절대 안 된다고 그래서, 그래서 사실은 그때 문제가 됐던 상고심 법원 제도가 나온 얘기였거든요.

그런데 저는 중요하게 생각하는 거는 대법관 증원됐으니까 말씀하신 대로 재판 연구가 많이 필요하고 또 실질적으로 그래서 판사님들 숫자가 많이 늘어나야 됩니다. 저는 하급심 법원의 판사도 늘어나야 된다고 생각하고 그런 데다가 돈을 안 아끼는 것이 훨씬 낫다고 생각해요. 지금 대한민국 국민들이 소송에 쓰는 돈이 되게 많거든요.

그렇기 때문에 오히려 사법 신뢰를 회복하는 측면에서 이거는 매우 필요한 부분이었다고 생각하고 특히 재판소원 관련 부분 가지고 우리 김정철 변호사님은 그거를 조금 부정적으로 보시는 의견이 많지만 저는 재판소원도 결국에는 법원이 행하는 국민에 대한 기본권 침해가 있을 수 있기 때문에 그거를 처음부터 제외시켰던 거는 대법원과 헌법재판소 간의 그런 실력 다툼 혹은 힘겨루기 이런 거였다고 생각해요. 그런 측면에서 보자면 이것도 예외로 놔둘 필요가 전혀 없는 거였기 때문에 올바른 방향으로 가고 있다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 재판소원법 이건데 이거는 3심 대법원 판결 이후에 또 헌법소원도 할 수 있다는 건데 곽우신 기자는 국민의 한 사람으로서 변호사가 아닌 입장에서.

◆ 곽우신> 재판소원법 헌법재판소에서 정리를 한번 해줬기 때문에 저는 이거 자체가 무조건 위헌이라고 하는 건 무리일 것 같고 그리고 인용률이 낮다는 것도 어떻게 보면 인용률이 높으면 더 혼란스러운 거 아니겠습니까? 인용률이 낮다는 건 그만큼 정말로 드물고 희귀한 케이스에 한해서 받아들여주는데 다만 그것들이 혹시나 미처 현재 사법 시스템이 구제해 주지 못하는 것들에 기회를 한번 주겠다는 의미가 될 수 있기 때문에 무조건 이게 나빴다, 위헌이니까 당장 우리 사법 제도가 무너질 거야라고 하는 건 지나친 선동이라고 보고요.

다만 이 소원법만이 아니라 전반적인 사법개혁 3법 입법 과정에서 민주당이 지나치게 속도전에 매몰됐다는 지적은 피할 수가 없을 것 같습니다. 그러니까 이게 단순히 보수 정당만 반대한 게 아니라 참여연대나 민변 같은 단체들도 우려를 많이 표한 부분들이 있고 특히 법왜곡죄 같은 경우에는 올렸다가 또 뒤늦게 수정했다가 우원식 의장이 저번에도 그러지 말라고 했는데 법사위에서 통과시켜 놓고 다시 수정하려고 안에서 시끄러웠던 거잖아요.

사실은 여당이 그게 정책적으로 무능력한 걸 보여준 거죠. 저는 그런 부분들이 정말로 리스키한 부분이라고 생각이 들고 일단 입법이 됐습니다만 추후에도 이거는 정치적인 걸 떠나서 야당도 맨날 보이콧하고 나가지 마시고 들어오셔서 법을 반대할 때 어떻게 고치고 정말로 사법 시스템을 잘 만들어 갈까 머리를 맞대는 모습을 보여주시면 좋겠습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 이게 엄청난 큰 변화예요. 이게 대한민국 사법 시스템의 가장 큰 변화의 순간이 사실 검찰청도 없어지는데 지금 이거 재판의 체계도 완전히 바뀌는 거잖아요. 그러면 이거 법률가들도 새로운 시스템에 적응하고 이걸 또 어떻게 적용하고 할 것인가에 되게 혼란스럽고 어려운 거 아니에요?

◆ 김정철> 맞습니다. 지금 혼란이 굉장히 심해질 것이고 그 혼란을 겪으면 누가 피해를 입냐면 결국 국민이 피해를 입어요. 그 사람들이. 제가 금융 피해자 대리를 많이 하면서 피해자들한테 이런 얘기를 합니다. 저도 완전히 싸움닭처럼 싸우지만 이분들한테 얘기할 때 이러이러한 부분은 승산이 굉장히 낮기 때문에 미리 포기하시는 게 낫다. 차라리. 의뢰인에게 그렇게 얘기해서 미리 포기시킵니다.

그런데 지금 이게 재판소원 들어오게 되면 이게 사람들은 절실하거든요. 대법원까지 갔다는 건 엄청나게 절실하다는 겁니다. 3, 4년 해서 거기에 대법원까지 갔을 때 변호사비까지 들여서 거기까지 갔을 때는 엄청난 절실한 사람이에요. 이 사람들은 이 끈을 놓을 수가 없습니다.

그러면 결국은 또 헌법소원을 할 거예요. 또 변호사비를 들여 또 하겠죠. 그렇지만 이 재판소원을 통해서 인용될 가능성이 얼마나 되겠습니까? 매우 낮을 겁니다. 매우 낮은 그것을 위해서 수많은 사람들이 엄청난 돈과 비용을 들이고 시간을 들여야 돼요. 희망 고문을 갖게 된다는 거예요. 그러니까 저는 이게 사법 신뢰를 회복하는 방향으로 가는 것과는 완전히 역행하는 방향입니다. 이 제도 자체가.

◆ 노영희> 그런데 사실은 이게 금방 된 것처럼 말하지만 그렇지 않아요. 법관 증원 문제도 지금 벌써 몇십 년 동안 얘기되어 왔던 내용이에요. 그런데 전혀 그들이 받아들이지 않았기 때문에 사실은 얘기가 정확하게 안 됐던 것뿐이고 또 재판소원 문제도 사실은 1989년도부터 계속 있었던 얘기예요. 이게 지금 어제오늘 얘기된 게 아니에요.

법왜곡죄 문제도 이번에 진짜 이 법왜곡죄는 사실은 많은 분들이 걱정하죠. 왜냐하면 구속 요건이 워낙 애매모호하고 추상적인 부분이 있어서 저도 그 부분은 당연히 문제가 있을 수 있다고 생각해요. 그런데 그건 어쩔 수 없는 부분인 것이 실제 판사들이 이 죄가 있을 때 그것을 얼마나 어떻게 생각하느냐 하는 것하고 없을 때 어떻게 판단하느냐는 약간 다른 부분이 있어서 실제 그 법이 상징하는 의미가 또 중요하다고 보는 거거든요.

현실적으로는 분명히 법왜곡죄에 대해서는 문제가 있을 수가 있다. 그건 누구나 충분히 인정하는데 그렇다고 해서 이걸 그러면 안 만들고 계속해서 그냥 논의만 하자? 숙의하자고 했지만 실제 숙의는 어떤 식으로 하겠으며 어떤 식으로 방법을 내겠다고 하는 거에 대한 얘기들이 또 구체적으로 나오지를 않아요. 맨날 너무 빠르다 너무 못한다 이런 얘기만 나오는 거거든요.

그러다 보니까 현실적으로는 사법 신뢰를 회복하지 못한 현재의 지금 이 사법 시스템이 조금 부분에 대해서는 책임을 조금 져야 되고 또 실질적으로 언젠가는 바뀌어야 된다고 하면 어쩔 수 없는 부분이다 이런 생각합니다.

◆ 김정철> 이게 너무 중요한 법인데요. 너무 중요한 상황인데 이 법을 법사위에서 올려서 통과시키기 전에 또 직전에 그렇게 순식간으로 바꿀 수 있는 겁니까? 이렇게 중대한 문제를 그렇게 순식간에 바꿀 수 있다고 그러면 이게 과연 국회가 정말 제대로 기능하고 있냐 이 말입니다. 국회가 이런 걸 제대로 기능하려면 이 법왜곡죄가 실제 됐을 때 어떻게 될지를 예측하고 전문가들이 모여서 그걸 판단해야 되는데 그걸 순식간에 약간 비판이 있고 참여한다고 비판하니까 이 구성 요건 바꿔야지 이렇게 됐단 말이에요.

그런데 만약에 실제로 법왜곡죄로 누군가가 기소돼서 재판을 받는다고 합시다. 그러면 어떻게 하겠습니까? 바로 위헌법률 심판에 들어가겠죠. 그럼 재판은 정지됩니다. 그리고 위헌법률 심판에 들어가면 이거는 법을 조금만 공부해도 이게 위헌법률에 해당됩니다. 왜냐하면 명확성 원칙에 위배돼서 구속 요건이 너무 불명확하다는 것은 너무나 지금 드러나 있어요. 그러면 결국은 이걸로 실제 처벌되는 사람도 발생하기가 어려운 상황이에요.

그러면 이렇게 혼란을 일으켜 놓으면 결국 국민들은 법왜곡죄로 돈 들여서 고소하고 변호사 선임료 들어가고 결국 누구만 좋게 되냐 이 말이에요. 저는 그게 문제라는.

◇ 박재홍> 누가 좋게 돼요?

◆ 김정철> 변호사가 좋게 됩니다.

◇ 박재홍> 솔직하게 말씀해 주셨어요.

◆ 김정철> 저는 그래서 요즘 변호사 업계가 어려우니까 이재명 대통령께서 이렇게 좋은 법안을 만들어 주셨구나 이렇게 생각하는 사람들도 있다니까요.

◆ 노영희> 그게 몇 개나 되겠어요? 이거 실질적으로 법왜곡죄까지 가기가 매우 어렵고 아까 말씀하신 것처럼 정말 처벌되는 사람 거의 없을 거예요. 현실적으로는 그렇게 적용하기가 어려운 부분이 있어요.

◆ 김정철> 아마 지금 고소 고발을 대기하고 있는 사람들 엄청 많습니다.

◇ 박재홍> 그래서 국민의힘은 판사 출신 장동혁 국민의힘 당대표는 지금 야당에서 장외 집회한다는 거잖아요. 곽우신 기자 그러면 이게 대국민 호소전에 나간다고 하는 건데 이게 어느 정도 소구력이 있을 것이냐.

◆ 곽우신> 사실 겸사겸사 하는 거라고 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 겸사겸사라면?

◆ 곽우신> 일단 기본적으로 지방선거도 다가오고 국민의힘이 굉장히 세가 어려운 상황이기 때문에 현실적인 이벤트를 통해서 물리적으로 보여주면서 지지층 으쌰으쌰 결집할 필요가 분명히 있거든요. 그러면서 그럴 명분, 지금 날도 풀렸고요. 겨울도 지나갔고.

사실 그것도 중요하죠. 왜냐하면 동원력이 되게 중요하기 때문에 날씨도 당원분들 다 모아서 하려면 날씨도 풀렸고 이걸 통해서 국민의힘 전국을 돌면서 한번 세를 모아보겠다 플러스 저는 이거는 약간 뇌피셜입니다만 한동훈 전 대표에 대한 약간 그런 마음도 없지 않아 있을 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 한동훈은 무슨 마음이에요?

◆ 곽우신> 한동훈 전 대표가 전국을 돌잖아요.

◇ 박재홍> 지난번에 대구 했고 이번 주에 3월 7일.

◆ 곽우신> 부산 가죠. 대구에 이어서 부산 가고 그다음에 전국을 돌겠다고 하고 있는 상황이기 때문에 저는 장동혁 대표도 전국을 돌고 싶어 할 거라고 봅니다. 왜냐하면 이분은 한동훈 전 대표에 대해서만큼은.

◇ 박재홍> 그러면 대비가 되겠네요.

◆ 곽우신> 그렇지요. 이미 서문시장으로 한번 대비가 됐잖아요. 설 전에 서문시장에 장동혁 대표가 갔을 때 반응과 이번에 한동훈 전 대표가 갔을 때 그래도 팬분들 많이 오셔서 그림이 달라졌으니까 그것도 사실은 당 입장에서는 되게 뼈 아픈 거고 그래서 이번에 한동훈 대표 부산 갈 때 같이 가는 의원들은 해당 행위라고 장동혁 대표가 아예 못을 박아버린 거잖아요. 가지 말라. 그 말은 본인 위신을 세울 자리가 필요하기 때문에 저는 그런 것도 해서 전국 순회 장외 투쟁을 한번.

◇ 박재홍> 내일부터 엄청 또 나름 동원을 국민의힘 입장에서는.

◆ 곽우신> 열심히 하겠죠. 4일 또 국회 앞에서 한다고 하니까 아마 버스도 많이 부르고 하지 않을까 싶긴 합니다.

◇ 박재홍> 그런데 국민의힘 당대표가 민주당이랑 싸워야지 왜 한동훈 전 대표를 의식하는 그런 싸움을 하냐는 비판도 가능한 거 아니에요?

◆ 곽우신> 그런데 이분들은 한동훈 전 대표를 깔끔하게 정리하면 지지율이 오를 거라고 생각하는 분들이기 때문에 사실 예전에도 이준석 대표 쫓아낼 때도 이준석 나가면 당 지지율 오를 거야라고 했던 분들이거든요. 솎아내는 거기 때문에 그러니까 소위 말하는 분열주의자들을 솎아내고 나면 당이 단합해서 일치단결해서 오를 것이다. 이 계산으로 아마 열심히 움직일 것 같은데 효과는 지켜봐야겠죠.

◆ 노영희> 효과는 거의 없는 걸로 제가 알고 있거든요.

◇ 박재홍> 효과 없습니까?

◆ 노영희> 오히려 마이너스 아닙니까? 지난번에 나왔던 것도 왜 그렇게 나왔겠어요? 현실적으로. 아마도 실제 한동훈 대표를 정리하고 나면 해결되겠지 했는데 아무도 사실은 그거에 대해서 오케이를 하지 않고 있는 거거든요. 그러니까 오히려 점점 더 나락의 길로 가고 있다.

그런데 그 말은 맞는 것 같아요. 장동혁 대표는 사실 한동훈 대표만 따라다니면서 움직이는 것으로 지금 노선을 정한 게 아닌가 그런 마음은 사실 다들 들더라고요.

◇ 박재홍> 김정철 최고 입장에서는 어떻게 보고 계세요?

◆ 김정철> 저는 한동훈 전 대표가 이번에 대구에 가서 이렇게 하시는 걸 보니까 어쨌든 국민의힘 입장에서 굉장히 곤란할 것 같아요. 대구 부분에 대한 수성도 한동훈 전 대표로 인해서 굉장히 장애를 받을 수 있다고 생각하니까 한동훈 전 대표를 어떻게든 간에 대구에 못 나오게 할 모든 수단을 다 쓸 것 같다는 생각이 들더라고요. 저는 이번에.

그런데 아까 말씀하신 것처럼 어쨌든 지금 국민의힘이 한동훈 전 대표를 쳐내는 그 과정을 통해서 자신들끼리는 융합했을지 모르겠지만 단결했을지 모르겠지만 상당한 보수 지형을 잃고 말았다 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 그래서 지역통합법 논란도 국민의힘 안에서 지금 갈등의 요소가 되고 있는데 일단 광주전남 통합법은 통과가 됐는데 대구경북 통합법이 지금 국민의힘이 기존 입장을 확 또 바꾸고 당론으로 채택하면서 법사위에 열어달라 이러고 있는 거지요?

◆ 곽우신> 국회 본회의 필리버스터도 중단했고요. 대구경북 통합특별법도 의원총회를 열고 당론으로 채택했습니다. 그래서 이제 공이 민주당에 넘어갔으니까 송언석 원내대표 최고위에서 핑계 찾아서 3만리 그만하고 민주당이 일부 기초의회 반대를 핑계를 대는데 기초의회는 광역단체 통합에 대해 당사자 적격이 없다. 그러니 그냥 빨리 법사위 열어달라라고 요구했고요.

다만 민주당은 이 대구경북만이 아니라 할 거면 충남대전도 함께 해야 되고 국민의힘의 통합에 부정적인 지역 의회 지자체장들도 있기 때문에 통합 당론을 빨리 정해 달라라고 요구하고 있는 상황입니다. 한병도 원내대표는 경북 의회 8개가 통합에 반대했고 충남대전도 국민의힘 소속 장들이 반대하고 있기 때문에 국민의힘이 단일한 의견을 만들어라 이렇게 요구했습니다.

◇ 박재홍> 충남대전도 안 돼서 지금 박범계 더불어민주당 의원이 삭발까지 한 상황인데 그럼 이게 법사위에 추가로 될 것이냐 노 변호사님?

◆ 노영희> 사실은 돼야 될 것 같아요. 그런데 지금 이게 어려운 게 뭐냐 하면 충남하고 대전 국회의원이 민주당이 15석이고 국민의힘이 3석이래요. 그런데 지방의회는 충남하고 대전이 총 70석인데 그중에서 민주가 19 그다음에 국민의힘이 51이에요. 그리고 지자체장은 전체 두 곳에서 22석인데 민주가 4, 국힘이 18석인 거예요. 그러니까 국회의원 수는 민주당이 많지만.

◇ 박재홍> 대전충남 말씀하시는 거예요.

◆ 노영희> 대전충남 같은 경우는 지방의회나 지자체장이 전체적으로는 다 국민의힘 사람들이 되게 많아요. 그런데 이분들이 지금 사실 반대해서 이번에 대구경북에도 안 된 거 아니었습니까? 필리버스터 물론 중단했지만. 그러다 보니까 현실적으로 민주당에서도 우리가 해 주는 건 전혀 문제가 아니다. 얼마든지 열 수 있다.

다만 이렇게 반대하는 여론이 있고 지금 이게 안 된다고 우리들한테 10명이나 그 당시 대구경북 10명이나 그때 보내왔다고 하잖아요. 그런 걸 보게 되면 우리가 어떻게 이걸 밀어붙이겠느냐. 당신들이 정확하게 통합해서 의견을 보내주면 그거 맞춰서 열면 되는 거다. 공을 왜 민주당한테 넘기냐. 당신들이 해결하면 된다 이 얘기인 거잖아요.

◆ 김정철> 저는 어쨌든 원론적인 얘기를 하고 싶어요. 왜냐하면 지방에 대한 지방선거를 앞두고 지금 이런 일이 있다 보니까 지방선거가 이루어지고 나면 그다음부터는 온통 몇 년 한 2~3년 정도는 그냥 행정 통합하는 데 시간이 다 갈 것 같은데요?

그러니까 결국은 해야 될 일을 하지 못하고 통합하는 절차를 거치는 데에만 시간이 다 나갈 수가 있기 때문에 사실 이런 논의들은 선거가 끝나고 나서 논의해서 성숙시켜서 다음번에 선거를 통해서 통합된 어떤 사람이 당선되면 그 사람이 그걸 전제로 해서 자신의 어떤 정책이나 이런 걸 실현해 나갈 수 있도록 해야 되는데 지금 아무리 그러면 지금 지방선거에서 공약을 내도 결국은 나중에 당선이 돼도 그 공약을 실현하기 어려울 것 같아요. 지금 이 상태로 돼 버리면.

그러니까 이런 측면에서 약간 뭐라 그럴까 준비를 먼저 철저히 하고 이런 논의를 해서 진행이 돼야 되는데 너무 지방선거를 앞두고 약간 선거용으로 이루어지는 것 같다는 그런 생각이 들어요. 국민의힘도 마찬가지고 민주당도 마찬가지고 선거의 유불리 관점에서 이 문제를 바라보니까 그 지역에 있는 사람들 정말 지금 필요한 것들 이런 것들과는 동떨어진 게 아닌가 그런 걱정이 됩니다.

◇ 박재홍> 관련 논의가 성숙되지 않은 것 같다. 그 부분 지적해 주신 것 같은데 궁금하신 분이 또 꽤 있지 않을까 싶습니다. 일단 오늘 휴일에 노열정열 세 분 함께해 주셨습니다. 고맙습니다.

◆ 노영희> 고맙습니다.

◆ 김정철, 곽우신> 감사합니다.