* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
====================================
■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 장성철 공론센터 소장
■ 대담 : 서용주 맥 정치사회연구소장, 김종혁 국민의힘 전 최고위원
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 매주 수요일 여야 두 분과 함께할 현안 토론하는 시간이죠. 노컷대련, 오늘도 맥 소장님, 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 어서 오십시오.
◆ 서용주> 안녕하십니까, 서용주입니다.
◇ 박재홍> 그리고 김종혁 전 국민의힘 최고위원님 어서 오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 요즘 뉴스에 하루도 빠지지 않고 등장하는 이름 김현지 부속실장. 비선 실세다 이런 논란이 재점화됐는데 비선은 아니죠. 공식적인 직함이 있긴 하니까.
◆ 서용주> 그렇죠.
◆ 장성철> 비서실세.
◇ 박재홍> 비서실세다.
◆ 박성태> 말 되네요.
◆ 서용주> 그냥 이재명 대통령과 호흡을 오랫동안 같이 했던 참모 이렇게 얘기하는 게 맞을 것 같고요. 실세는 솔직히 비서실장이 실세죠.
◇ 박재홍> 강훈식 실장.
◆ 서용주> 우상호 정무수석도 인정할 정도면 실세는 강훈식 비서실장 같아요. 실세가 정무수석이 됐어야 되는데 본인 말대로라면.
◇ 박재홍> 원래 정치 선배는 우상호 정무수석이 선수도 많고.
◆ 서용주> 내공으로도 그렇고 여러 가지 정무적 전략적 판단도 실세는 우상호 수석이 돼야 되는데.
◇ 박재홍> 강훈식 실장이.
◆ 서용주> 정무수석 그 입에서 실세는 강훈식 실장이다. 그리고 김현지 부속실장은 국감에 출석할 거다. 그러니까 그만 좀 소설을 써라. 이 얘기거든요. 저도 김현지 1부속실장을 지난 당 대표실이나 이런 의원실에서 이렇게 직접적인 제가 민원은 안 했으나 여러 가지 평판 조회를 제가 다각도로 해 본 결과 실세는 아니에요. 왜냐하면 민원이라든지 여러 가지 당 대표나 이재명 대통령이 의원인 시절에 의원실에 민원이 들어가면 김현지 그 당시 보좌관이 실세면 100% 다 돼야 되잖아요. 안 되는 게 많습니다. 그 대신 전달은 합니다.
◆ 박성태> 서 소장님이 실세가 아닌 것 같아요.
◆ 서용주> 내가 아니지.
◆ 장성철> 짧게 좀 말씀드리면.
◆ 김종혁> 영 맥이 이상해.
◇ 박재홍> 맥이 이상하답니다. 장 소장님.
◆ 장성철> 민주당의 권력 구도의 맥을 잘 집는 한 민주당 쪽 인사분은.
◆ 서용주> 나보다 잘.
◇ 박재홍> 맥 소장님이 아니고 다른 사람이야?
◆ 서용주> 지금 먹이는 거예요?
◆ 장성철> 몇 달 전부터 김현지가 최고의 실세라고 저에게 지속적으로 첫 번째, 두 번째, 세 번째 사례를 들어가면서 맥을 잘 짚어주셨거든요.
◇ 박재홍> 첫 번째 사례가 뭐예요?
◆ 장성철> 그분과는 좀 다른 얘기를 많이 하시네요.
◇ 박재홍> 맥 소장님이? 첫 번째 사례가 뭐였어요? 그 사람이.
◆ 장성철> 그러니까 예를 들면 이런 거라고 하더라고요. 이렇게 방송 토론을 이재명 후보가 당시에 TV 토론 나가려고 하면 참모들이 저 넥타이 바꿔야 되는데 대표님, 그거 바꾸셔야 되는데요. 막 해도 안 듣는데요.
◇ 박재홍> 후보가?
◆ 장성철> 예, 안 듣는데 김현지 당시 보좌관이 대표님 좀 바꾸세요. 지금 다 바꾸라는데 왜 안 바꾸세요? 막 이러면은 알았어 하고 이제 이렇게 바꾸셨다.
◇ 박재홍> 첫 번째 사례.
◆ 장성철> 그 정도로 편하게 이재명 대표에게 여러 가지 얘기도 하고 건의도 하고.
◇ 박재홍> 하나 더 얘기해주세요. 2개 얘기했으니까. 두세 개 있었다고 했으니까 하나만 더, 또.
◆ 장성철> 잊어버렸어요.
◆ 서용주> 제가 더 덧붙여서 얘기해 드릴게요. 맞는 말씀이에요.
◇ 박재홍> 맞는 말씀이다.
◆ 서용주> 김현지 1부속실장이 보좌진 시절에 유일하게 이재명 대표에게 스스럼없이 얘기했던 보좌진은 맞습니다. 말씀한 대로.
◆ 장성철> 그럼 실세지.
◇ 서용주> 말씀한 대로 신뢰가 높았죠. 그래서 대표님, 이거 하지 말랬더니 왜 하셨어요? 이렇게 말하는 격이 없는 그런 참모였다는 건 맞지만 사실 김현지 그 부속실장이 대표 정무실에 있을 때도 그렇고 보좌관 할 때도요. 원칙에 벗어난 일에 대해서는 이재명 대표에게 얘기하지는 않았어요. 그러니까 이제 신뢰에 대한 부분들은 높았으나 사실상 어떤 권한 밖의 일을 이재명 당시 의원이나 대표가 용인하지도 않았고 김현지 보좌관도 그런 일은 하지 않았다. 그거는 제가 다각도로 물어봐서 확인한 겁니다.
◆ 김종혁> 그러니까 민주당에서는 뭐 소설 쓰지 말라고 그러잖아요. 소설의 소재를 이렇게 많이 던져놓고서 소설을 쓰지 말라고 그러는 게 말이 됩니까? 요리 재료를 그냥 한 바닥 다 깔아놓고서 요리하지 말라고 얘기하면 그건 정치판에서 가능한 얘기가 아니죠. 그리고 입장 바꿔 놓고 보세요. 민주당이 이런 사태에 있었으면 가만히 있었겠습니까? 민주당 가만히 안 있었을 거예요. 아마 총출동해서 난리가 났겠죠, 뭐냐, 밝혀라. 김건희 여사에 대해서 가만히 있었습니까? 가만히 안 있었잖아요.
가만히 안 있는 게 잘못됐다는 거 아니에요, 그게 아니고 그렇게 가만히 있을 사람은 없다. 어느 당이든 간에. 그리고 격이 없는 참모라는 건 알겠어요. 대통령한테 그런 식으로 그 정도까지 얘기할 수 있는 사람이면 그럼 많은 사람들이 야, 저 사람한테 얘기해야겠구나. 다른 사람들 얘기 하나도 안 듣는데 저 사람 얘기만 들으니까. 그거 아니에요? 김건희 씨도 그래서 줄줄이 간 거 아니에요? 대통령 뭐 다른 사람한테는 화나 버럭버럭 내는데 나중에 김건희한테 얘기하면 김건희 바뀌었어, 저기가 실세구나.
◇ 박재홍> 반영이 돼.
◆ 김종혁> 우리는 그걸 실세라고 그래요. 그러니까 김현지 씨가 실세구나라는 건 알겠어요. 그리고 원칙에서 벗어나는 일을 하지 않았다. 그건 제가 알고 있는 거하고 좀 다른데 이기인 사무총장, 개혁신당 사무총장이 팩트라고 얘기하면서 자기가 그때 성남에 있을 때 했던 얘기 있잖아요. 이 양반이, 김현지 씨가 엉뚱한 사람을 성추행한 사람으로 해서 몇만 건의 문자를 보냈다는 거 아니에요. 그것도 출처가 드러나지 않는 그런 문자를 보내서 결국 그게 적발이 돼서 문제가 돼서 200만 원 벌금 받았다는 거 아닙니까? 그럼 이 사람이 그런 행동, 그러니까 성추행하지 않은 사람을 성추행했다고 가짜 문자를 수만 건을 돌린 사람이 원칙에 벗어나지 않는 행동을 했다? 그래서 벌금까지 받았는데? 그건 이해가 안 되고요.
또 나중에 보면 뭐 나중에 나오겠지만 이재명 그때 당시에 변호사가 소송 수익금을 김현지 씨한테 줬다는 거 아닙니까? 수익하도록. 그것도 도저히 이해가 잘 안 되는 거잖아요. 그래서 제가 보기엔 여러 가지 사안을 고려해 보면 김현지 씨가 실세라는 건 확실하다. 근데 이 사람은 도대체 정체가 뭔지는 잘 모르겠다. 왜? 과거에 이렇게 벌금 받은 그런 경력도 있어서 그래서 국민들은 이 사람에 대해서 좀 알아야겠다. 어떤 과정으로 어떻게 그 자리까지 갔고 백그라운드가 뭔지 좀 알고 싶은 거는 당연한 거죠.
◇ 박재홍> 시민단체 사무국장 출신이었고 당시에 이재명 대표가 변호사 시절에 성남시립병원 설립 범시민 추진위원회 공동대표로 활동을 할 때 그러니까 자신이 받아야 할 수임료와 성공보수를 받을 권리를 넘어줬던 사실이 확인됐다고 일부 보수 언론이 보도를 한 건데.
◆ 박성태> 그건 뭔지 모르겠어요. 근데 문제가 있다고 보기는 좀 어렵지 않나요? 예를 들어 줘야 될 돈이 있었다. 아니면 급여 명목이나 너 그냥 이거 받아 써라.
◇ 박재홍> 시민단체 활동비로 써라. 뭐 이런 식의 취지.
◆ 장성철> 그 정도로 서로 신뢰 관계가 있다, 믿는다. 그거의 정황적인 증거고 제가 봤을 때는 김현지 씨는 이제 실세를 넘어서서 막강해졌어요.
◇ 박재홍> 계속 얘기할수록 커지고 있죠.
◆ 장성철> 부속실장이라는 자리를 줬잖아요.
◇ 박재홍> 그게 더 큰 거예요?
◆ 장성철> 부속실장은 어마어마한 자리죠. 대통령 부속실장 자리는. 대통령 관련된 여러 가지 일정들을 종합을 하고 또 보고서 올라오는 것도 잘 정리해서 대통령에게 보고하고. 비서실장도 대통령 만나려면 저 부속실장한테 대통령이 계시나? 지금 뭐 연락할 수 있나? 물어봐야 되잖아요.
◇ 박재홍> 회장 비서실 느낌이군요.
◆ 장성철> 그렇죠. 김현지 실장이 아니요. 지금은 좀 혼자 고독의 시간을 갖고 계시는데요. 연락하시면 안 되는데요. 그러면 할 수가 없어요. 이제 완전히 정말 대통령의 신임이 확인됐잖아요, 이번 기회에. 거기다 부속실장 자리까지 줬다면 막강해진 권한을 가질 수밖에 없다. 대통령 비서실은 김현지 씨의 눈치를 볼 수밖에 없는 구조가 돼버렸다.
◆ 김종혁> 이거 세 단어로 하는 거 있잖아요. 세 음절로. 문고리.
◆ 박성태> 그러니까 사실 부속실장은 잘 드러나지 않게 또 말씀하신 대로 막강한 문고리 권력을 행사하는 자리인데 저는 이번에 민주당이 잘못 대응하면서 오히려 너무 부각시켜버렸어요.
◆ 김종혁> 맞아요.
◆ 박성태> 그거는 그냥 나온다고 하고 차라리 인사가 뒤에 있었으면 그때 그냥 죄송하지만 인사가 있네요. 이렇게 하고 그 또 그게 또 논란이 되면 인사가 있어도 나오겠습니다 하면 될 일입니다. 그런데 굳이 뭐 못 나온다 갑자기 하니까 뭐 있는 거 아니야? 이렇게 돼버린 것 같아요.
◇ 박재홍> 맥 소장님, 맥을 짚으세요.
◆ 서용주> 사실 박 실장님 말이 일리가 있는 부분이 있어요. 첫 번째는 저도 지적했던 부분인데 인사를 왜 이 운영위 국감에 대한 논란이 있을 때 했을까. 이거 운영위에 국감 출석을 시키고 나서 그다음에 인사를 했어도 불필요한 오해를 불러일으키지 않았을 텐데 이게 마치 뭐 김현지 부속실장이 대단한 것처럼 보이게 부각시켜버리는 어떤 좀 미스를 한 것 같아요. 이건 좀 아쉬운 부분이다. 사실 운영위 국감 나와서 말한 대로 어차피 나올 거 야당에서 아무리 억지 써봤자 국민들이 다 보고 있고 김현지 총무비서관 역할로 와서 할 말 따박따박 하고 해명하면 알고 봤더니 실세가 아니라 그냥 또랑또랑하고 이재명 대통령하고 친하네, 신뢰를 하는구나. 이 정도로 끝났으면 더 부각시킬 게 없었을 건데 이 인사가 결국에는 불필요한 오해를 불러일으킨 건 맞아요.
그리고 민주당 내에서도 이 부분을 조금 더 전략적으로 대응했어야 되는데 그냥 총무비서관 자체를 관례적으로 나오던 것을 못 나오게 하면서 또 문제를 부각시켰다. 저는 이 부분들은 조금 아쉽고 뒤늦게라도 일단 인사의 어떤 조치들이 조금은 아쉽지만 좀 바로잡았잖아요. 김현지 부속실장도 나오겠다. 그리고 대통령실에서도 100% 나올 것이라고 했으니까 이 논란은 10월 이후에 국감 마지막에 있을 운영위에서 보면 될 것 같고요. 사실 저는 여러 가지 의혹들을 김현지 부속실장한테 던지는데 저는 제일 납득 안 되는 게 시민사회단체 할 때 사무국장 하던 김현지 실장에게 이재명 당시 변호사가 본인이 받을 권리를 넘겨줬다는 겁니다. 시민단체 참 배고파요. 운영비도 힘들고 하니까 그나마 뭐 하나 받을 돈이 있어서 그 권리를 포기해서 신뢰하고 고생하는 직원에 대해서 단체 운영비로 쓰라고 한 게 그게 뭐 대단히 비난받아야 되는 거예요?
◆ 장성철> 미담이네요?
◆ 김종혁> 미담으로 바꾸네.
◆ 서용주> 그리고 이게 신뢰가 많은 게 죄예요? 이게 예를 들면 제가 박재홍 앵커를 신뢰하고 여기 계시는 우리 세 분 선배님들이 신뢰하는 게 죄라면 제가 죄를 달게 받겠습니다.
◆ 박성태> 잠시만요.
◆ 서용주> 선배님들이 예를 들면 이렇게 좀.
◇ 박재홍> 지상파 앵커 중에 가장 신뢰하는 게 박재홍인데 그게 죄라면.
◆ 서용주> 그게 죄라면 받겠다는 거지.
◇ 박재홍> 죄라면 받겠다.
◆ 서용주> 그럼요.
◆ 김종혁> 노래 가사네. 사랑한 게 죄라면 그건 당신.
◆ 서용주> 신뢰는 죄가 아니다. 그리고 문고리 얘기했는데요. 문고리는요. 지난 박근혜 정권과 윤석열 정권을 파멸시켰던 가장 안 좋은 그런 행태였기 때문에 그걸 타파시키기 위해서 이재명 대통령이 국무회의를 생중계를 하지 않습니까? 그 본인의 일거수일투족을 다 생중계하고 기자회견 대변인에 대한 그런 부분도 힘들지만 다 생중계를 하잖아요. 이런 대통령실인데 무슨 거기에서 김현지 부속실장이 무슨 문고리 권력을 휘두를 수 있겠어요? 그러다가 큰일 나요.
◆ 김종혁> 문고리가 텔레비전에 생중계되는데 문고리 합니까?
◆ 서용주> 그러니까 이재명 대통령이.
◆ 김종혁> 국무회의 중계한다고 그게 문고리가 없다는 거예요?
◆ 서용주> 그런 꼴을 못 본다는 거예요.
◇ 박재홍> 근데 오늘 또 김장겸 의원이 김현지 실장이 성남에 있는 신구대학교 환경조경학과를 졸업했고 지난달 산림청장에 임명된 김인호 전 신구대 환경조경학과 교수가 은사라는 제보를 받았다. 사적 인연으로 산림청장 간 것 같으니 정말 실세 맞구나. 또 이렇게 주장을 했는데 대통령실에 따르면 김 실장은 신구대가 아닌 서울 소재 대학을 졸업했다. 그리고 해당 산림청장은 내가 가르친 적 없다. 이렇게 발언을 했다고 하는 건데 박 실장님.
◆ 박성태> 일단 팩트가 방송에도 여러 번 나왔어요. 김현지 비서관을 아주 오래전부터 알던 사람이 상명여대 나왔다. 박원석 전 의원이 많이 얘기했어요. 학교 때부터 알았다고.
◇ 박재홍> 서울에 있는.
◆ 박성태> 근데 김장겸 의원님이 그렇게 해서 뭐지? 저도 이렇게 봤거든요. 근데 이건 약간의 사실은 저는 학력 가지고 좀 예를 들어서 신구대 출신이고 신구대 출신이 있으니까 또 그런 것 아닌가, 그렇게 그냥 끼어다 맞춘 것 아닌가라는 생각도 듭니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 장성철> 헛발질 같아요. 잘못된 정보를 갖고 신구대랑 어떤 인연이 있는지는 더 파악을 해 봐야 되겠지만은 일단은 졸업한 대학교 명에 있어서는 좀 다른 잘못된 정보 같아요.
◇ 박재홍> 잘못된 정보다, 헛발질이었다. 이어서 조희대 청문회 얘기를 좀 진행해 보겠습니다. 조희대 없는 조희대 청문회가 진행돼서 법사위에서 15일에 국정감사를 대법원으로 가서 열기로 했다. 어제 저희 방송에 나온 박지원 의원은 대법원장실에 가서 조희대 대법원장을 만나러 가고 싶다. 이렇게 말씀을 했거든요. 그런데 국민의힘은 현장 검증은 위법이다. 동행 안 한다. 그러니까 아마도 야당 법사위원들 우리 안 간다. 이렇게 얘기한 것 같은데 이 부분은 어떻게 봐야 될지 김종혁 최고가 말씀 주실까요?
◆ 김종혁> 저는 여러 차례 얘기했지만 이번 청문회며 무슨 탄핵하겠다. 이런 얘기는 민주당이 그 찬 똥볼, 그러니까 쉽게 얘기하면 서영교 의원 등 그다음에 거기다가 막 다 가세를 했잖아요. 거기다가 법사위원장 추미애 위원장도 그렇고 전현희 최고위원도 다 가세를 해서 그 요지는 조희대 대법원장이 한덕수 국무총리와 그리고 정상명 전 검찰총장과 거기다가 최은순 씨 그 대통령의 장모였던 최은순 씨의 그 특수관계라는 어떤 분하고 같이 넷이 모여서 이재명 후보를 대통령으로 안 만들게 하기 위한 모의를 했다는 거 아닙니까? 이거 어마어마한 얘기죠. 사실이면 이 사람들은 다 정말 그 어떻게 보면 진짜 어마어마한 형사 처벌을 받아야 될 사람들이에요.
◇ 박재홍> 사실이라면.
◆ 김종혁> 예, 사실이라면. 근데 여기에 이렇게 질러놓고서 그다음에 여기에 대해서 막 여론이 들끓는데 아무 얘기도 못 했어요. 아무런 그 증거를 제시하지 못했잖아요. 그리고 그게 시끄러우니까 불을 다른 데다 확 질러서 관점을 확 돌린 거예요. 그래서 거기서 탄핵 얘기도 나오고 청문회 얘기도 나온 거예요. 근데 보세요. 청문회 나오라고 한 대법관 4명 중에서 2명은요. 민주당이 임명한 대법관들이에요. 그 사람들이 나왔습니까? 만약에 민주당이 원하는 대로 그 사람들이 나와서 그래, 나 민주당이 임명해 줬으니까 내가 나가서 해야겠다고 해야지 되는 거 아닙니까? 제가 보기에 그 대법관들이 보기에도 말도 안 되는 소리를 하고 앉아 있는 거예요, 지금 민주당이. 의석을 가지고 폭력을 행사하고 있는 거예요. 그러니까 그분들도 안 나왔죠.
그리고 나오면 물어볼 게 뻔한 거잖아요. 당신들 지난번에 이재명 그때 당시 대표에 대해서 왜 전원합의체에서 파기환송 했습니까? 누가 찬성하고 누가 반대했습니까? 법적으로 못 하게 돼 있습니다. 그럼 그다음 뭐라고 그럴 거예요? 법은 법이고 얘기해요. 이렇게 얘기할 겁니까? 그럼 그다음에 물어볼 게 뭐 있어요? 행정사무 물어봐야 되는데 법원의 판결에 대해서는 공개할 수 없도록 돼 있는 게 법이고 그다음에 거기서 물어볼 수 있는 게 없어요. 그런데 그런 걸 불러서 뭘 하겠다는 건지, 그냥 쇼하겠다는 거예요. 그래서 이거는 대한민국의 삼권 분립과 사법 제도를 놓고 자기들이 위기에 빠져 있다고 이런 식으로 장난해도 되는 건지 저는 정말로 이 집권당의 무책임 그리고 무슨 뭐랄까 이건 너무 심해, 제가 보기에는 이건 잘못한 거예요.
◇ 박재홍> 맥 소장님.
◆ 서용주> 뭐를 잘못했는지 모르겠어요.
◇ 박재홍> 이렇게 열심히 이야기했는데.
◆ 서용주> 그러니까 조희대 대법원장...
◆ 김종혁> 목 아프네.
◆ 서용주> 지귀연 판사 이 두 분에 대해서 궁금증이 남아 있는 거는 여전합니다. 본인들이 거기에 대해서 명백하게 해명하지 않습니다. 조희대 대법원장 왜 그 조기 대선의 그 와중에 왜 그렇게 빨리 절차도 무시하면서 법관들뿐만 아니라 법원 내부의 직원들 그리고 모 대학의 헌법학자들도 이거는 아무리 생각해도 납득이 안 되는 과정이었다. 그러면 최소한 법원 조직법에 따라서 어떤 그런 진행 절차는 말할 수 없다 하더라도 출석을 하는 게 법치주의를 지키는 또 자세 아닐까요?
그리고 국회에서 요구를 했는데 불출석 의견서가 뭡니까? 본인은 신적 영역이 있습니까? 사유서를 내야죠. 그래서 내가 생각에는 당신들 지금 하는 게 불법이야. 근데 법에 근거해서 권한에 의해서 청문회 요청서를 보내는데 의견을 보내요. 저는 그런 부분을 보면 사실상 조희대 대법원장은 그 절차는 말하지 않더라도 나와서 왜 그때 그 당시에 이재명 후보를 후보직을 박탈할 수도 있는 그런 진행 과정을 했는지에 대해서는 얘기를 하는 거 그게 사법부의 독립과 권한을 지키는 일이지 않을까.
◇ 박재홍> 설명은 최소한 해야 된다.
◆ 서용주> 설명을 해야죠. 이거는 국민들한테 얘기하는 거지 민주당 의원들한테 얘기하는 게 아닙니다. 늘 똑같은 거예요. 그다음에 지귀연 판사, 너무 미심쩍잖아요. 휴대폰을 왜 바꿔요? 이 새벽에 오후에 구속 취소를 해놓고 부랴부랴 판사가 양심에 따라 재판하시는 분이 하늘을 우러러 한잔 부끄러움이 없어야 되는데 구속 취소를 해놓고 휴대폰을 그 오후부터 새벽까지 왜 세 차례로 바꾸고 또 그 어떤 룸살롱 의혹이 생기니까 휴대폰을 또 바꿔요. 이거는 아무래도 미심쩍잖아요. 그러면 그의 행동과 심우정 검찰총장의 즉시항고 포기 이런 일련의 과정들이 사실 지금 드러나고 있는 것들이 저는 하나 정말 불안한 요인들이 구속이 됐던 내란 우두머리에 대해서 7명의 교도관이 수발을 들었답니다. 그러니까 12월 3일 내란 혐의에 있었던 불법 계엄이 있었음에도 불구하고 계속해서 그 내란에 대한 것들이 지키려는 노력들이 끊임없이 이어졌고 구치소 안에서도 이런 것들이 거의 용인되고 있었다.
◇ 박재홍> 기미상궁도 있고.
◆ 김종혁> 무슨 상관이에요.
◆ 서용주> 저는 그래서 이런 국민적 의혹을 밝힐 의무가 입법부에 있기 때문에 최소한 대법원장은 삼권분립을 존중한다면 나와서 앉아있어야 된다.
◇ 박재홍> 그러니까 서 소장님이 말씀하신 게 오늘 또 대법에서 윤리감사관실이 지귀연 부장판사의 룸살롱 접대 의혹과 관련해서 현재로서는 직무 관련성 인정하기 어렵다 이렇게 얘기를 하니까 이게 대법에 대한 의구심이 더 커지는 것이라는 건데 전화기 얘기하셨으니까 지귀연 부장판사가 휴대전화 바꿨던 그래픽 이미지가 있나요? 제가 좀 설명을 해드리면 2025년 1월 19일 윤 전 대통령이 우두머리 혐의로 구속이 됐고 2월 4일 윤 전 대통령 서울중앙지법 형사25부에 구속 취소 청구가 됐는데 오후 3시 23분에 갤럭시 20에서 S25 울트라로 바꿨다가 오후 3시 29분에 S25 울트라에서 갤럭시 S20으로 다시 바꿨다가 다시 2월 5일 새벽 5시에 다시 또 S25 울트라로 바꿉니다. 그러면서 3월 7일 구속 취소 결정 및 인용 및 석방을 하게 되고.
그다음 5월 14일 더불어민주당이 지귀연 부장판사의 접대 의혹을 제기하니까 5월 16일 오후 4시 2분에 갤럭시폰을 또 샤오미로 바꿨다가 오후 4시 7분에 또 샤오미에서 갤럭시로 바꿨다가 5월 18일 새벽 5시 19분에 또 갤럭시에서 샤오미로 바꿉니다. 그래서 이걸 보고 이런 과정에 하루의 폰을 세 번을 왔다 갔다 왔다 갔다 이거 굉장히 또 새벽에, 박 실장님.
◆ 박성태> 그거는 보고 바꿨다가 5분 정도 뒤에 다시 유심칩을 꺼내서 기존 폰으로 했잖아요. 처음에 갤럭시 S20에서 25로 울트라로 바꿨을 때는 그다음 날 이제 바로 새벽에 또다시 샤오미로 바꿀 때는 다다음 날 새벽에 5시 일찍 일어나더라고요. 5시에 바꾸고.
◇ 박재홍> 주로 다 새벽 5시에 최종적으로.
◆ 박성태> 5시에 바꿨어요. 근데 그럼 유심칩을 끼다가 뭐가 좀 오류가 있다거나 아니면 데이터를 옮기는 과정에서 그런 게 있다거나 약간 의심은 가지만 저는 사실 이렇게 그렇게 바꿔 본 적이 없어서 유심칩을 넣었다 뺐다 하는 게 그게 무슨 건지 모르겠어요. 그냥 기술적인 문제일 수도 있고 본인이 하면서 아니면 뭔가 의심스러운 뭔가가 있는지도 보고 의심은 가죠. 그리고 첫 번째 일단 윤석열 씨가 구속 취소를 청구한 날 우연의 일치도 있다고 봐요. 그전에 휴대폰을 6년 썼기 때문에 우연의 일치일 수도 있는 의심을 사기에 충분하고 그러니까 이건 좀 해명을 있어야 될 필요성이 있다. 근데 25로 바꾼 지 얼마 안 돼서 본인의 유흥주점 접대 의혹이 일자 S25 울트라면 최신 폰이잖아요. 비쌉니다. 그런데 그걸 다시.
◇ 박재홍> 샤오미.
◆ 박성태> 우리 기준에 약정이 안 끝났는데 다시 샤오미로 바꿨다. 이거는 충분히 감추려고 했다.
◇ 박재홍> 약정이 안 끝났는데.
◆ 박성태> 그렇죠.
◇ 박재홍> 약정 안 했을 수도 있죠. 본인의 형편에 따라 현금으로 바로 살 수도 있고.
◆ 박성태> 그렇죠. 죄송합니다.
◇ 박재홍> 장 소장님.
◆ 박성태> 약정 없이는 안 사서.
◆ 장성철> 뭔가를 감추기 위해서 그렇게 휴대폰을 바꿨다고 볼 수밖에 없고 이 부분은 조사 수사를 통해서 밝혀져야 되고 저는 서용주 소장님 말씀하신 조희대 청문회라든지 대법원 국정감사 부분에 대해서 그 발언에 대해서 좀 유감이에요. 그러니까 국회 보좌관 생활을 안 해보셨으면 저런 얘기하시는 거 이해를 하겠는데 보좌관 생활하시고 국정감사도 해보셨잖아요. 국정감사는요. 국가의 행정 작용에 대한 입법부에 감사를 하는 겁니다. 감사의 기능. 그래서 재판과 관련해서는 입법부가 국정감사를 할 수가 없어요. 청문회를 할 수가 없습니다. 왜냐하면 재판은 헌법에 분명히 헌법과 법률과 양심에 따라서 재판하라고 판결하라고 나와 있기 때문에 그것은 국가의 행정 작용이 아니에요. 사법 행정이 아니에요.
우리가 대법원을 법원행정처를 국정감사를 하는 것은 대법원 법원행정처의 인사와 예산 이런 국가의 행정 작용에 대해서 국정감사를 하는 거지 법원행정처장 불러다 놓고 당신 말이야, 판결을 왜 그렇게 내렸어. 이렇게 따져 묻지는 않거든요. 그런데 그거를 대법원에 가서 현장 검증을 하겠다는 것은 입법부의 사법부 압력으로 비칠 수가 있어요. 그렇기 때문에 그거는 국정감사의 대상이 될 수 없다고 다시 한번 말씀드립니다.
◆ 서용주> 장 소장님 말씀이 원론적인 얘기죠. 그러니까 그렇게 하는 게 맞아요. 예산과 행정에 대해서 해야 되는데 역대 모든 국정감사는 현안 질의들이 차고 넘칩니다.
◆ 장성철> 재판에 대해서는 하면 안 된다니까요.
◆ 서용주> 재판에 관여한다는 게 아니라 지금 제가 다시 한번 말씀드리지만 판결과 재판이 아니라 왜 조희대 대법원장이 그와 같은 결정을 하게 된 배경이 무엇인지라는.
◆ 장성철> 그게 재판이에요.
◆ 서용주> 생각이에요. 최소한의 생각이고 그 재판에 대한 관련된 것들은.
◆ 장성철> 그게 재판이라고.
◆ 서용주> 본인이.
◆ 장성철> 그게 양심이라고.
◆ 서용주> 본인이 거기에 대해서 언급을 하지 않아도 됩니다. 근데 사법부는 재판이라는 이름 미명 하에 본인들의 불법 행위를 다 면제받아야 됩니까?
◆ 장성철> 그게 못 하게 되어 있다니까.
◆ 서용주> 저는 그게 아니라고 보고요. 지금 이 두 분이 주장하는 바들을 대한민국에 내놓으라 하는 헌법학자들도 이 부분에 있어서는 청문회를 통해서 밝히라고 얘기를 하고 있고.
◆ 김종혁> 누가요.
◆ 서용주> 제가 말씀드렸잖아요.
◆ 김종혁> 얼마나 많은 사람이.
◆ 서용주> 그러니까.
◆ 김종혁> 헌법학자가 얼마나 많은데.
◆ 서용주> 청문회에 나온 증인들도 그렇고요. 조직 내부에서도 부장판사들이 현직 판사들이 이 부분은 밝히라고 얘기하고 있다는 점을 다시 한번.
◇ 박재홍> 잠깐만 열기를 시키도록 하겠습니다. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 2부에서는 일단 국민의힘 얘기부터 시작해 보겠습니다. 이제 장동혁 대표 체제에서 재정비를 마친 국민의힘 당무감사위원회 위원장이 또 새로 임명이 되기도 했고 내일 첫 회의를 비공개 회의로 한다고 하는데 그 회의에서 한동훈 전 대표의 당원 게시판 논란, 당게 논란 이 부분도 논의될 거라는 전망이 나오면서 과연 이게 또 다른 갈등의 씨앗이 될 수 있는 것이 아니겠느냐 뭐 이런 얘기도 나오고 있습니다. 일단 당무감사위원장으로 임명된 분이 이호선 교수라는 분인데 이제 탄핵을 반대했던 인사로 분류되기도 하죠. 또 계엄에 대해서도 옹호성 발언을 해 가지고 논란이 됐던 분이기도 한데 김종혁 최고님.
◆ 김종혁> 아니 근데 이게 어떻게 보면 그 사전 선거가 부정선거 의혹이 있다라고 해서 그것을 이제 중단해 달라 하지 말아 달라라는 헌법 소원인가를 냈다는 걸로 그렇게 보도가 되더라고요. 그러니까 뭐 전체적으로 보면 그 일관된 맥락 그러니까 계엄에 대해서도 그렇게 크게 거부감이 있으신 것 같지가 않고 그다음에 그러니까 탄핵하면 안 된다라는 입장이고 부정 선거에 대해서도 상당히 옹호적인 입장이신 것 같아요.
그러니까 그런데 그게 우리 당의 어떤 공식적인 입장하고 또 우리 장동혁 대표가 그렇게 항상 강조하는 당론하고 배치되잖아요. 아니 우리는 비상계엄은 잘못된 거다라는 게 우리 당론 아닙니까? 탄핵이야 뭐 반대가 당론이었다라고 주장을 하지만 일단 비상계엄은 잘못된 거였고 부정선거도 우리 당론은 부정선거 있다는 게 아니거든요. 그런데 그것과 굉장히 상치되는 분이 지금 당무 감사위원장이 되셨어요. 그래서 제가 또 왜 이렇게 얘기하면 어떻게 보면 저승사자신데.
◆ 서용주> 징계 사유인데요.
◆ 김종혁> 이게 징계 사유인가?
◇ 박재홍> 조심하십시오.
◆ 김종혁> 아, 무서워라.
◆ 서용주> 당무 감사가 곧 있지 않습니까?
◆ 김종혁> 뭐 그럴 것 같아서 이제 상당히 걱정도 되기는 하는데.
◇ 박재홍> 그러십니까? 지금 당협 맡고 계시죠?
◆ 김종혁> 그렇죠. 당협위원장인데 근데 하여튼 제가 보기에는 이게 농담이고요. 논리적으로 왜 그렇게 강성 인사를 당무위원장으로 앉히셨지라는 생각이 들고 그것이 장동혁 대표의 생각인가라는 게 들고 두 번째 당게 문제에 대해서 얘기하잖아요. 작년 11월 달에 그 장동혁 대표가 방송에 나가서요. 당게 왜 말도 안 되는 주장을 하느냐. 이렇게 본인 입으로 얘기를 했어요.
◇ 박재홍> 그때까지 친한 아니었습니까?
◆ 김종혁> 친한이었죠, 그때는. 익명으로 쓴 글에 대해서 그게 그것을 익명 게시판에 올린 것을 더구나 무슨 사설이나 칼럼 이런 것들을 올린 것을 그것을 가지고 문제 삼는 게 말이 되느냐 이거는 뭐라고 그랬더라? 그때 무슨 당 대표를 쫓아내기 위한 음모다라는 식으로 그렇게 얘기를 하셨던 거로 기억을 해요.
그러니까 본인이 그렇게 얘기를 했는데 당게가 문제다라고 얘기하는 것들은 제가 보기에는 법적으로 논리적으로 도대체 이게 무슨 말인지 정치적으로 공격할 수는 있는데 이게 법적인 문제가 오히려 그 익명으로 돼 있는 그 게시판이 무슨 이유에선가 갑자기 몇 시간 동안에 이게 공개가 되고 그다음에 공개가 된 다음에 거기서 특정인의 가족으로 추정되는 사람들의 이름 그것도 뭐 동맹인도 여러 명 있으니까 이런 사람들만 추출을 해서 공격을 하기 시작한 거 아니에요.
오히려 그게 도대체 어떻게 해서 그런 일들이 벌어졌는지에 대해서부터 논의가 시작돼야 되는 거 아닌가 모르겠는데 아무튼 제가 보기에는 그냥 그 정치적 반대자를 공격하기 위한 수단으로 당무 감사가 쓰여진다면 그건 아마 국민적 비판을 면하기 어려울 것이다라는 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 국민적 비판이 있을 수 있을 것이고 한동훈계에서는 어떻게 반응할까요?
◆ 김종혁> 그건 뭐 제가 지금 당장 얘기하지도 않은 아직 이루어지지도 않은 그런 것들에 대해서 과정에 대해서 얘기하기는 그렇죠.
◆ 장성철> 국민적인 비판에 대해서는 신경 안 쓸 것 같아요. 왜냐하면 이호선 당무감사위원장 부정선거론자잖아요. 그 임명할 때 대단히 특이한 분을 특별한 특별위원장이 또 임명했어요. 김민수 최고위원을 국민소통 특별위원회 위원장으로 임명했어요. 그래서 이분을 왜 국민소통위원장으로 임명했냐라고 지도부에서 밝힌 이유가 뭐냐면 김 신임 위원장은 뛰어난 소통 능력을 갖고 있다. 그리고 네트워킹에 탁월한 역량을 갖고 있다, 김민수. 그래서 국민 여론 소통 창구의 적임자다. 이랬거든요.
이분이 지난번 지도부 선출할 때 윤 어게인을 가장 강력하게 외쳤던 사람이잖아요. 그거를 갖고 국민에게 소통하면 과연 국민의 힘에게 도움이 될 것이냐 그런 생각이 드는데 이거는 당무감사위원장을 부정 선거론자로 임명한 것보다 훨씬 더 심각한 임명안이 아닌가 그런 생각이 들죠.
◆ 김종혁> 그래서 저는 궁금한 게 윤석열 대통령은 탈당한 사람이거든요. 우리 당원도 아니에요. 그리고 지금 재판 받고 있어요. 근데 윤 어게인 하자는 건 뭐죠?
◆ 서용주> 윤 어게인 정신을 이어받자는 거겠죠 그래요. 근데 이제 제가 봐서는.
◆ 김종혁> 그 정신이 뭐예요?
◆ 서용주> 모르겠어요. 그건 정상은 아닌 것 같고요. 이호선 당무감사위원장이나 국민소통특별위원장이 김민수 최고위원을 한 거는 사실 이분들의 면면을 보면 부정선거 부분도 윤 어게인 탄핵 반대잖아요. 이게 이제 말하자면 그래도 이 철학의 일가를 이뤘던 계몽주의 학파가 있는데 여기는 김계리 변호사가 만든 계몽주의를 하는 계몽 학파의 신 어떤 계파를 이루는 계몽 학파입니다. 계몽 학파.
◆ 발언자> 전한길 등.
◆ 서용주> 아니 그러니까 전한길, 김계리와 이 맥을 같이 하는 이 계몽주의에 푹 빠진 윤석열의 계몽주의. 계몽됐다고 했잖아요. 그런 분들이 지금 이 당을 장악하는 것들을 장동혁 대표가 하는 것 같고 사실 제가 하나 물어보고 싶은 게 이분들이 주장하는 바를 가지고 당무 감사를 하면 국민의힘의 당협위원장들은 어떻게 대답해야 국민의 마음에 부합이 되는 거죠?
◆ 박재홍> 뭘 물어볼지 모르니까.
◆ 서용주> 예를 들면.
◆ 박재홍> 부정선거에 대해서 어떻게 생각하느냐 사전 투표 필요하다고 보느냐라고 하면 이제.
◆ 김종혁> 제가 알고 있는 한은요. 사실 저도 그 최고위원 했었잖아요. 제가 알고 있는 국회의원들 중에서 우리 국민의힘 국회의원 중에서 부정 선거가 있었다고 얘기하는 사람은 한 명도 못 봤어요. 사실은 밖에서 우리 지지자들 중에서 이렇게 강성 혹은 극우라는 사람들이 그 사람들이 표니까 대놓고 그것은 아니다라고 얘기는 못하지만 실제로 그렇게 실제로 부정선거 있지라고 얘기하는 사람 단 한 명도 못 봤어요. 그냥 그 부정선거 얘기하면 아이 쓸데없는 소리들 해갖고 말이야 이렇게 다들 얘기해요.
적어도 제가 만나봤던 사람들 중에서 국회의원들 중에서 그 아마 지금 부정선거 주장하시는 분들 중에서 국민의힘 국회의원들이 그런다는 거 모르실 거예요, 아마. 그리고 당협위원장들도 거의 거의 대부분이 우리끼리 만나면 말 같지 않은 소리 하고 앉았어 이렇게 얘기하지 거기다가 뭐 부정 선거 있어라고 주장하는 사람은 거의 없어요. 아주 극소수가 몇 명 있어요.
◆ 박성태> 근데 장동혁 대표가 이제 뭐 그런 부정선거론자에다가 당무 게시판을 조사해야 된다고 하는 그 교수를 당무위원장에 임명하고 이러면 의도는 명확해진 것 같아요. 저는 이제 장동혁 대표가 이익 추구형이기 때문에 그럼 본인의 이익이 최종 이익은 뭐냐 본인이 대선주자 돼서 대선되는 게 이익이겠죠. 그러면 지방선거에서 어느 정도 실적을 내야 되기 때문에 그러기 위해서는 중도로 외연을 확장하려는 노력을 하고 대신 본인의 원래 지지 기반인 극우도 잃지 않는 위험한 쌍줄타기를 하고 있다.
근데 그 내공이 안 돼서 실패할 거라고 했는데 지금 실패하는 과정이 가는 것 같아요. 그리고 이익 추구형인데 지방선거에서 어느 정도 성과도 이루어야 되는데 대선은 본인의 대선 가도에 어떻게 보면 최대 경쟁자는 한동훈 전 대표라고 보는 거죠. 일단 흠집을 내거나 축출하거나 이거는 꾸준히 할 것 같다. 이건 본인이 이번에 명확히 입장을 보였다라고 해석이 돼요.
◇ 박재홍> 그러면 장 소장님 한동훈 대표에 대한 당원 게시판 의혹 진상 규명 들어갑니까?
◆ 장성철> 가죠. 그걸 위해 가지고.
◇ 박재홍> 그러면 누가 썼다. 그래서 한동훈 전 대표의 누구 가족이다라는 그런 의혹에 대한 거지 싫다,
◆ 장성철> 금방 밝혀요, 그거는. 조직국에서 당원 관리하는 쪽에서 그거는 코드 넣어 가지고 확인해 보면요. 그거는 뭐 1시간도 안 돼 가지고 다 조사 끝나요. 그러니까 그거를 발표할 거냐 말 거냐 그것이 이제 장동혁 대표의 정무적인 판단이 들어가겠죠. 근데 후보 시절에 당 대표 후보 시절에 이거는 자기가 당 대표가 되면 밝히겠다라고 했잖아요. 그래서 한동훈 대표를 곤혹스럽게 만들기 위한 수단으로 이걸 이용할 것 같습니다.
◇ 박재홍> 밝혀지면 한동훈 대표는 어떻게 돼요?
◆ 장성철> 창피한 거죠. 법적으로 그런 거는 그런 거 할 수가 없지.
◆ 서용주> 징계도 할 수 있는 거지. 당원이잖아요. 한동훈 전 대표가 그렇지 않습니까?
◆ 장성철> 그러니까 매크로를 늘려서 막 한 것도 아니고 사실 했다면.
◆ 서용주> 그러니까 이제 제 생각에는 뭐 망신주기도 있을뿐더러 사실상 본인의 입지를 강화하기 위해서는 한동훈 전 대표를 눌러야 되는 거예요. 지금 기분 좋아요, 장동혁 대표. 여러 가지로 상한가거든요, 국민의힘 내부에서. 그런데 비정상적인 부분에서 이렇게 이렇게 두각을 나타내는 이런 현상들이 저도 이해가 잘 되지는 않는데 저는 잠시라고 생각해요. 근데 저는 이쯤 되면 이제 친한계나 한동훈 전 대표도 그냥 그 뭐 거제를 가시거나 뭐 치킨 배달하시거나 뭐 그 어떤 정치 플랫폼을 만들기보다는 실질적으로 정치적인 독립을 할 때가 됐다. 분당이제는 신당 분당을 이제는 고민할 때가 됐지.
◇ 박재홍> 남의 일 아니라고 본인 일 아니라고.
◆ 서용주> 아닙니다. 참는 게 어떤 목적이 있다면 모르겠으나 지금 국민의힘은 치유 불가능한 상태까지 가지 않았냐.
◆ 장성철> 대단히 스마트하고 현명하고 정치적인 판단과 맥을 잘 짓는 맥 소장님이 한동훈 대표에게 저런 얘기를 한다라는 것은 죽으라는 얘기랑 똑같아요.
◆ 김종혁> 나만 보면 그런 얘기해요. 맨날 보면 엘리베이터에서 만나도 그렇고 방송에서 만나면 형님 빨리 뭐 이러는데.
◇ 박재홍> 같이 하세요, 그러면.
◆ 서용주> 아니 컨설팅은 그냥.
◆ 김종혁> 웃기는 게요. 이 당원 게시판에요. 저도 그때 기억나는데 한동훈 대표에 대한 인신모독성 글이 얼마나 차고 넘쳤는지 아십니까? 사람을 짐승에 비유하고 뭐 뱀에 비유하고 뭐 온갖 정말 도대체 인간에 대해서 이렇게까지 욕을 하나라는 것들이 정말 차고 넘쳤어요. 근데 아니 김건희, 윤석열 두 분에 대한 그런 것들 그 이른바 가족 이름이라는 것과 동일한 이름으로 올라가 있는 것들은 다 사설, 칼럼 비판적인 글 이렇게 하면 안 된다 이런 것들이에요. 근데 이게 문제가 된다고? 아니 윤석열, 김건희 두 사람을 당원들이 비공식 익명의 게시판에서 비판하면 그게 죄가 됩니까?
그리고 그쪽에서 극우들이 그때 막 몰아세웠던 김건희 뭐 목에다가 개줄을 끌어서 끌고 다닌다라고 얘기한, 그건 전혀 관계없는 건데 마치 그것을 한동훈이나 한동훈 가족이 했던 것처럼 그런 식으로 선전 선동을 했던 거 아니에요? 그래서 이거는 제가 보기에는 정말 그동안에 이 당원 게시판이 얼마나 오염됐고 거기다가 얼마나 모욕적인 표현들이 있었는지에 대해서 분명히 먼저 밝혀야 된다 이런 생각이 듭니다.
◆ 장성철> 이게 밝혀지게 되면 한동훈 대표는 대단히 곤혹스러울 거예요. 그러니까 당에서는 뭐 징계할 거리도 안 될 것 같아요, 저는 이거 가지고. 숫자가 뭐 미미하기도 하고 그런데 이제 한동훈 일타 강사 있잖아요. 그러니까 예전에 한 언론인으로부터 인간 말종이라는 얘기를 들었던 장예찬 씨 같은 경우는 지금 한동훈 대표 그냥 못 잡아먹어서 안달이잖아요. 어떻게 공격하겠냐고, 이거 가지고. 그리고 유튜브 분들 한동훈 대표 싫어하는 그분들은 그냥 매일 그냥 이거 가지고 그냥 방송에서 되게 씹을 거예요. 한마디로 공격하고 비판하고.
◇ 박재홍> 소재거리를 주는 거다.
◆ 장성철> 그런 차원에서 먹잇감을 그냥 우리 안에다 툭 던져주는 거 그것을 장동혁 대표가 노리는 것이 아닌가.
◆ 김종혁> 그동안에 뜯겨 먹은 게 얼만데.
◇ 박재홍> 아프지도 않아요. 아프지도 않답니다.
◆ 박성태> 글의 개수가 그렇게 많지도 않고 글 내용이 김종혁 전 최고위원님 말씀대로 사실 그렇게 심한 욕설이나 이런 것도 있는 게 아니고.
◇ 박재홍> 내용 사설 공유한 이런 거 아니에요?
◆ 박성태> 기사 링크가 대부분이거든요. 그리고 이제 같이 이제 한 가지 있는 게 같은 시각에 여러 가족의 이름으로 똑같이 올라왔다. 이거는 그냥 한 명이 예를 들어 단체 톡방 열어서 자 오늘 올려. 지금 올려. 이렇게 하지는 않았을 거 아니에요. 한 명이 썼을 가능성이 높다고 보는데, 개연선상은. 근데 가족이면 위임을 받아서 쓸 수도 있다라고 생각을 해요. 그 정도야 뭐 유감 표명 정도만 하면 되는 일인데 한동훈 전 대표가 만약에 이걸 많이 들고 가면 성격상 그냥 뭐 유감 표명 정도 하고 넘어가도 될 일이라고 저는 생각을 하는데 그렇게 안 할 것 같아요. 과하게 반응하고 그럴 바에 정말 분당으로 갈 수도 있다. 차라리 이 수모를 당하느니 그렇게 생각할 수도 있다라고 봐요.
◆ 김종혁> 누구 좋으라고 분당해요?
◆ 박성태> 그런데 이제 수모에 계속 성격이 한동훈 전 대표 스타일상 그냥 우리 따로 나와서.
◇ 박재홍> 근데 이제 방금 또 들어온 속보가 아니 설이 아니군요. 추석 연휴에 장동혁 당 대표가 청년들과 함께 건국 전쟁 2탄을 단체 관람할 예정이라고 합니다. 건국 전쟁 2탄. 1탄은 이승만 전 대통령 얘기를 다룬 거고 2탄은 이제 박헌영 씨 관련 이야기를 한 건데 이 영화가 한국 영화진흥위원회로부터 독립 영화로는 불인정됐답니다. 그 이유가 균형 잡힌 탐구보다는 특정 관점의 강조에 치우친 편향된 표현 방식과 완성도가 아쉬운 작품이어서 이제 독립 영화로 인정 안 된 작품이라고 하는데 일단 영화를 본다고 합니다. 건국 전쟁2.
◆ 김종혁> 독립 영화에 대해서도 무슨 인정하고 말고 해요. 좀 이상하네.
◆ 서용주> 아니 근데 장동혁 대표는 지금 말하자면은 달콤한 맛을 봤어요. 어떤 달콤한 맛이냐면 비정상적으로 행동해도 되는구나라는 달콤한 맛을 본 거 같아요. 그러니까 극우와 손을 잡고 본인이 조마조마했었는데 이거 되네? 하니까 완전 저는 우클릭 한 거라고 봅니다. 그래서 당무감사위원장도 그렇고 김민수 그 최고위원 하는 것도요. 최근에 발언이 너무 공당의 최고위원으로서 할 수 없는 발언들, 중국인들에 대한 무비자 입국에 대해서 마치 이게 제가 차마 말을 하기도 좀 민망할 정도의 그런 발언들을 쏟아냈음에도 불구하고 국민 소통을 하는 자리에 앉혀 놓습니다. 이게 뭐냐. 극우로 가겠다는 거잖아요.
그리고 지금 청년들을 모아서 그 청년들은 저는 제 추측 건데 백골단 청년들이 주축이 되거나 아니면 윤 어게인을 추앙하는 사람들이 주축이 될 가능성이 높습니다. 그러면 결국 국민의힘은 더 이상 제가 앞서 얘기했던 게 희망이 없다니까요. 그러니까 한동훈 전 대표에게 제가 조언을 하는 것은 수모와 이런 부분들을 참는 것은 어떤 본인이 달성할 만한 목표가 있었을 때는 참을 수 있죠. 그런데 국민의힘이 더 이상 재건할 수 있는 희망이 없는 상황에서 거기에서 뭘 얻겠다고 있는지.
◇ 박재홍> 또 분당론을 제기하고 있네요.
◆ 서용주> 분당은 아니고요. 그냥 분당선을 좀 여러 차례 한번 타보셔라 그러면은 기회가 생길 것 같다. 그런 생각이 듭니다. 생각을 많이 하셔라.
◆ 박성태> 이렇게 그렇게 원래 당 대표가 된 다음에 지인에게 그 얘기를 했다고 그러더라고요. 지인한테 제가 들었는데 그러니까 하루에 1도씩 왼쪽으로 간다. 이렇게 얘기를 했다고 하는데.
◇ 박재홍> 중도를 위해서.
◆ 박성태> 지금 벌써 꽤 됐는데 중도로 가는 느낌은 없잖아요. 그런 건 뭐냐 하면 최근에 또 국민의힘 분들 얘기를 들어보면 당내 주류 의원들에게 전혀 지지를 못 받고 있다. 최근에 장외 집회 가지고 뭐 성가시게 저런 걸 해. 과연 뭔 전략이 있어? 라는 그러니까 두고 보자 지켜보자가 국민의힘 주류의 장동혁 대표에 대한 기본 스탠스라는 거예요. 뭐 잘하는지 한번 봅시다. 그러니까 지지 기반이 본인은 일단 우뚝 섰다라고 생각을 했는데 의원들이 별로 호응도 않고 의원들은 일단 다 관망 자세고 그러니까 기댈 게 일단 가장 리액션이 좋은 피드백이 훌륭한 극우한테 소고하고 있는 게 아닌가. 저는 이런 생각이 좀 듭니다.
◇ 박재홍> 이런 가운데 이제 배임죄 폐지 얘기 좀 해보겠습니다. 지금 이제 당정에서 형법상 배임죄 폐지를 결정했다고 하는데 야권에서는 이제 결국 이재명 구하기 아니냐. 이런 비판을 하고 있고 이제 재판 이재명 대통령이 받고 있는 재판을 면소하기 위한 꼼수 아니냐. 뭐 이런 비판이 있고 민주당 입장에서는 구멍난 부분을 연내에 대체법 만들겠다라는 것이고 아마도 배임죄는 또 기업인들에게는 굉장히 뭐랄까 공포의 대상인 죄의 항목이긴 하기 때문에 또 기업 친화적인 차원에서도 이걸 또 주장할 수 있다라는 주장도 있기는 합니다. 이 부분은 어떻게 보시는지 누가 말씀해 주실까요?
◆ 서용주> 배임죄 부분은 사실상 이재명 대통령의 재판과 한 3건 정도가 관련이 돼 있다고 하는데 사실 이재명 대통령에 대한 배임죄의 기소는 그러니까 정책적 판단 자체가 잘못돼서 지자체라든지 어떤 기관에 피해를 입혔다는 겁니다. 근데 이제 배임죄 폐지 논란이 있었던 것들은 오랫동안 논의가 됐었어요. 기업 활동의 어떤 위축을 가져오는 게 아니냐.
사실 미국에는 우리 같은 배임죄가 없습니다. 그거는 대부분 민사나 형사 쪽에서 진행, 형사가 아니라 민사 쪽에서 진행돼서 금전적인 어떤 이 재판으로 이어지는 것이고 독일 정도가 있는데 독일의 배임죄 자체도 아주 제한적으로 씁니다. 그래서 지금 대한민국에서 배임죄의 55% 이상이 다 기업 대상이고요. 그 배임죄 자체도 기업의 경영자가 어떤 기업의 판단을 했을 때 그게 실패로 돌아가면 그걸 배임죄로 적용할 수 있는 그런 폭넓은 부분들을 계속 놔두는 것들이 과연 뭐 산업 발전이라든지 기업 발전에 도움이 되겠냐라는 차원에서 만든 거예요.
그러면 이거를 맞춤형으로 이재명 대통령만 이 3건 때문에 배임죄를 폐지했다. 이거는 너무 일반화 확대 해석한 것 같고요. 그렇게 따지면 이 배임죄 폐지를 통해서 양평 고속도로라든지 공무원 관련된 예전에 관저 관련해서 특검 관련해서도 관저 21그램 부분들도 적용이 불가할 수도 있어요. 그렇게 따졌을 때는 사실 큰 그림에서 기업 활동의 불확실성을 조금 제거하자는 차원에서 하는 것이고 그렇게 이해하는 게 좋을 거 같아요.
◆ 김종혁> 근데 그 역설적으로요. 쉽게 얘기하면 김건희 여사의 여러 가지 혐의가 쉽게 얘기하면 뭐라고 그러나 그 적용시킬 수 없을 경우가 생긴다. 하더라도 내 혐의를 빨리 벗어야 돼라고 얘기하는 절박감이 있는 거죠. 대통령, 이재명 대통령은 빨리 배임죄에서 벗어나서 그 대장동하고 백현동 여기 다 넘어가야지 야 김건희 어떻게 하든 간에 내가 더 중요한 거지 뭐 이렇게 얘기할 수도 있어요.
저는 민주당이 뭐라고 그랬냐면요. 이 배임죄를 놓고서 군사정권 시절에 기업을 옥죄기 위해서 만들었던 법률이라고 그렇게 주장을 했잖아요. 진짜 웃기더라고요. 그동안에 본인들이 이거 없애면 안 된다고 그렇게 주장해 왔던 거 아닙니까? 그리고 2012년도가인가는 이재명 대통령 본인도 변호사로서 이게 말이 되느냐 없앤다는데 이런 식의 글들을 다 써 올렸던 거 아니에요. 그런데 갑작스럽게 이걸 바꾸는데 이게 이재명 구하기법이라는 그 흔적이 여러 가지에서 보이는 거는 대안 법률을 안 만들어 놨어요, 대안 법률을. 대안적인 법률. 그러니까 미국에서도요 배임죄는 없지만 징벌적 배상제라든가 다른 민사소송에 있어서 책임을 물을 수 있는 여러 가지 법안들이 있어요. 그런 게 있으니까 없어도 된단 말이에요.
근데 우리 같은 경우는 배임죄를 그냥 덜컥 다 없애버리고 나면 그러고 나서 하는 얘기가 차차 만들겠다. 1년 내에 대안 법률을 만들겠다. 아니 대안 법률을 만들어 놓고 법을 없애야지 그러면 이 법률을 없앤 다음에 대안 법률이 만들어질 때까지는 그 기업인들 중에서 나쁜 마음먹고 아무렇게나 해도 된다는 겁니까? 그러니까 제가 보기에는 전혀 말이 안 되는 얘기를 하고 있어요. 그래서 이거 비판받을 수밖에 없다라는 생각이 들어요.
◆ 장성철> 그러니까 저렇게 되면 공무원들 부정과 부패 비리에 대해서 처벌하기가 상당히 곤란한 부분들이 있을 거예요. 그러니까 공무원들이 특정한 업체에게 입찰을 다 몰아주더라도 뭘 가지고 이제 처벌할 거예요? 그러니까 돈을 받지 않았어요. 나중에 받기로 했어요. 근데 입찰해 가지고 몰아줬어요. 그럼 뭘 어떻게 그거를 처벌할 거야.
◆ 박성태> 그거는 배임이 아니더라도 예를 들어서 절차나 규정을 어겼으면.
◆ 장성철> 규정을 다 맞게 하죠. 공무원들이 바보예요? 그걸 다 그냥 맞게 그냥 제한 조건들을 다 둬 가지고 특정한 업체가 특허를 낸 그런 부분들을 자격 제한 요건에 넣어 가지고 특정 업체에 몰아준단 말이에요.
◇ 박재홍> 해보셨습니까?
◆ 장성철> 그런 얘기를 많이 국회에서 제보를 많이 받았죠.
◇ 박재홍> 너무 잘하셔가지고.
◆ 장성철> 아니 그런 것도 우리가 국회에서 제보받고 국정감사에 활용하고.
◆ 서용주> 그런 경우가 비일비재하니까.
◆ 장성철> 그러니까 그걸 어떻게 처벌할 거냐. 그거에 대한 대안이 있어야 될 것 같고 결국에는 조희대 쫓아낸다. 이재명 대통령이 아니 1심에서 형사 사건 무죄 받으면 검찰이 왜 항소를 해? 이런 거 그리고 이 배임죄 폐지 이런 것들을 연관시켜서 보면 이재명 대통령의 재판 리스크를 그냥 완전히 없애버리려고 한 것 아니냐 그런 생각이 들어요.
그래서 저는 윤석열 대통령이 권력을 이용을 해 가지고 본인과 본인 가족에 관한 여러 가지 혐의를 제대로 조사하지 못하게 하고 김건희 씨에 대해서 무혐의 준 거 이거 대단히 잘못됐다고 생각하는 사람이거든요. 다 비판 많이 했잖아요. 그 근데 민주당은 더 나쁜 것 같아요. 법과 제도를 바꿔가지고 자신 진영에 있는 여러 가지 범죄 혐의에 대해서 당연히 없애버리려고 하는 거 아니냐. 최문순 전 경기지사도 그렇고요.
◇ 박재홍> 최문순,
◆ 장성철> 네. 전 강원지사도 그렇고 그럼 이거 배임죄가 이제 없어지게 되면 다 면소 판결 받아요. 자기 진영 구하기 아니냐. 그런 생각도 들어요.
◆ 박성태> 저는 배임죄는 없어져야 된다고 봐요. 정말 얘기할 때 상법 개정할 때 사실은 이복현 금감원장이 그때도 얘기했습니다. 상법 개정에서 원래 이제 회사에 대해였는데 주주를 위하면 그게 이제 배임이 될 수 있다. 배임이라는 게 타인의 사무를 처리하는 자가 임무에 위배해야 될 때.
◇ 박재홍> 임무를 제대로 못했다라는 거죠.
◆ 박성태> 그렇죠. 임무를 위배할 때인데 그 임무가 과연 어디까지가 정당한 임무고 어디까지는 이분이 정당한 업무를 한 게 아니냐. 여기가 애매한 경계가 있어요. 그런데 저는 죄를 물을 때는 좀 명확하게 분명히 인식하는 사람은 이건 죄다라는 게 있어야 거기가 되는 거지 이게 경계가 좀 흐지부지한 것들은 뭐 검사, 변호사, 판사만 바빠지는 거예요. 변호사는 돈을 벌겠죠.
그래서 저는 그런 건 없어지는 게 맞고 말씀하신 대로 이게 절차도 맞고 다 했다. 그럼 본인이 판단했다. 특정 업체를 몰아주기 위해서 그랬다. 그런데 그게 증명될 게 아무것도 없다. 그러면 저는 죄가 안 될 수 있다라고 생각을 해요. 누가 봐도 이건 문제가 된다 그러면 내부에서 그래서 공개적으로 그걸 심의하는 과정이나 이런 것들을 만들면 되는 거고 애매한 규정에서는 사실은 쉽지 않다.
◆ 장성철> 이상론이에요.
◆ 박성태> 근데 물론 그럴 수도 있는데 이 구멍이 너무 많으면 빠져나가는 경우도 생기는데 흐지부지 좀 애매한 그물이 있으면 힘센 물고기는 그냥 뚫고 나가고 힘이 약한 물고기는 다 잡습니다. 법률은 좀 죄는 그런 죄는 많이 없어지는 게 맞다. 그러니까 비싼 변호사 쓰는 전관들 쓰는 변호사들은 배임죄 다 안 걸립니다. 근데 좀 중소기업하거나 서민들이나 뭐 저런 사람들은 다 걸릴 수 있는 법이다. 만약에 사실은 변호사나 전관이나 또는 실력 차이도 있을 수 그런 건 되도록이면 없어지는 게 맞고 말씀하신 대로 입법 공백이 있는 부분들은 명확하게 그런 부분들은 좀 우리가 따로 만들어야 되지 않냐 이렇게 생각합니다.
◆ 장성철> 단순한 배임과 업무상 배임 부분을 구별을 해 가지고 없앨 건 없애야 되는데 지금 말씀하신 건 단순 배임 같은데 업무상 배임 같은 경우에는 국가에게 큰 손해를 끼칠 수가 있거든요. 그런 부분을 없애버린다면 과연 이게 맞나.
◆ 서용주> 그것도 배임수재, 배임증재 이런 게 있잖아요.
◆ 박성태> 이제 수재나 들어가면 다 거기에는 횡령이나 아니면 청탁금지법이나 모든 회사를 다 잡을 수가 있죠.
◆ 장성철> 의심스러운 게 뭐냐면 민간인들에게 뇌물죄 형식으로 처벌할 수 있는 배임수증죄라고 있어요. 그거는 이번에는 건드리지 않겠대요. 그러니까 우리가 의심하는 거는 이재명 대통령이 혐의를 받는 부분만 면소 판결 받도록 없애려는 거 아니냐. 그렇게 의심할 수밖에 없는 거죠. 없애려면 다 없애야지 왜 배임수증죄 죄는 왜 안 없애요?
◆ 김종혁> 기업에 대해서 기업을 위해서 기업인들의 뭐 뭐랄까 결정권을 돌려주기 위해서 뭐 이렇게 얘기를 하세요. 근데 정작 기업인들이 아우성치면서 좀 막아달라는 건 안 막아줘. 노동 노란봉투법 그다음에 중대재해처벌법 이거는 이거 좀 완화해 주세요. 우리 힘들어요. 이러면 우리 기업 못해요라고 아우성치는 건 하나도 안 해줘. 그러면서 갑작스럽게 배임죄는, 계속 반대하던 배임죄는 야 없애버려. 이렇게 얘기하면 누가 봐도 아 저게 특정의 목적, 정치적 목적을 갖고 하는 거구나 이렇게 생각할 수밖에 없어요.
◆ 서용주> 기업하는 입장에선 그 아우성 중에 하나가 배임죄를 없애달라고 하는 거예요. 그러면 그것부터 차근차근 없애는 거고 노란봉투법도 1년간 유예하면서 기업 얘기를 듣겠다고 했잖아요, 분명히. 안 듣겠다고 하는 게 아니라 그리고 배임죄는 형사법에 대해서 없애자는 거지 민사법이나 회사법 그리고 배임이 아닌 사기죄로 형사 처리할 수 있기 때문에 이걸 너무 정치적으로 해석하지 않았으면 좋겠다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 노컷대련 여기에서 마무리하겠습니다. 맥 소장님과 우리 김종혁 전 최고님 일단 명절 잘 보내시고 뵙겠습니다. 고맙습니다.
