* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 장성철 공론센터 소장, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 서용주 맥 정치사회연구소장, 정옥임 전 의원
◇ 박재홍> 매주 수요일 여야 두 분을 모시고 토론하는 노컷 대련 시간입니다. 먼저 여당부터 소개합니다. 맥 소장님, 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 어서 오세요.
◆ 서용주> 안녕하십니까, 서용주입니다.
◇ 박재홍> 여당이라고 하니까 눈을 동그랗게 뜨셨습니다. 여당 맞아요.
◆ 서용주> 뭐 떠야죠.
◆ 장성철> 어색해요.
◆ 서용주> 어색하죠? 계속 야당 해야 되나.
◇ 박재홍> 그리고 한판승부와 함께하고 계시는 우리 정옥임 전 의원님, 어서 오세요.
◆ 정옥임> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 이틀 연속으로 뵈니까 더 좋습니다.
◆ 정옥임> 감사합니다.
◇ 박재홍> 자주 나와주시고.
◆ 정옥임> 예.
◇ 박재홍> 일단은 3대 특검 이제 특검보 임명도 나오고 있고 출범이 임박한 상황인데 이제 세 특검이 있습니다. 누가 먼저 간판을 걸게 될 것이냐, 또 무엇보다 3대 특검 모두 이제 언론 브리핑도 이제 수사가 진행되면 진행될 것이기 때문에 또 보이지 않는 경쟁도 있을 것 같아요. 맥 소장님부터.
◆ 서용주> 일단 제가 봐서는 김건희 특검이 제일 먼저 좀 속도를 낼 수 있을 것 같고 규모 면에서는 내란 특검은 일단 인원이 많아서 사무실 구하기도 쉽지 않고.
◇ 박재홍> 60명이잖아요.
◆ 서용주> 그렇죠. 거기에다가 이제 특검보보다는 이제 특검부터 그러니까 검사들부터 임명하면서 일단은 조금 그 수사 속도에 대한 실용적인 부분을 좀, 그 조은석 특검이 좀 따지는 거 같아요. 그래서 그게 좀 두 번째로 갈 것 같고 채해병 특검이야 이제 워낙 오랫동안 이제 군 수사에 능통하신 분이기 때문에 여기도 또 규모도 조금 다른 특검에 비해서 작기 때문에 순서로 따지면 김건희 특검, 채해병 특검, 내란 특검 이렇게 하는데 거의 비슷할 것 같아요. 차이는 크게 나지 않을 것 같습니다.
◇ 박재홍> 정 의원님.
◆ 정옥임> 경쟁적으로 이제 언론 브리핑이라든지 그런 예상은 들고요. 아마 가장 주목을 끄는 특검은 뭐니 뭐니 해도 김건희 특검이 아닐까 그런 생각은 들어요. 세 개가 다 중요한 특검이긴 한데요. 이 김건희 특검의 경우는 벌써부터도 계속 뉴스가 되고 있잖아요. 김건희 씨가 입원하는 것부터 시작해서 그래서 말초 신경을 자극하는 여러 가지 내용들이 나올 때마다 상당히 주목도가 높아지지 않을까라는 우려가 있죠.
◆ 서용주> 그러니까 제가 잠깐 보태면 이 3특검 자체가 공통 단어가 하나 있습니다. 김건희입니다. 그러니까 정옥임 우리 의원께서 얘기한 대로 김건희 특검이 중심이 될 거고 내란 특검도 따지고 보면 내란의 그 배경 그러니까 범죄의 배경이라고 해야 되나요? 동기라고 해야 되나요? 그러면 12월 3일에 왜 했을까? 라고 했을 때 제 추측건대 김건희 씨가 있을 것 같고요. 채상병에 대한 의혹 부분에 대해서 격노설이 얘기가 됐는데 왜 격노를 했을까 거기에도 저는 김건희 씨가 있을 것 같아요. 김건희 특검은 당연히 김건희 씨가 있는 거고.
◆ 정옥임> 그렇게 얘기하니까 얼마나 아프겠어요. 그러니까 아산병원에 지금 입원한 상태 아니겠어요? 지금 굉장히 심리적으로는 압박을 받을 것 같아요.
◇ 박재홍> 압박되고 그런 상황은 분명해 보이긴 합니다.
◆ 정옥임> 자업자득이죠.
◆ 박성태> 저도 그럴 것 같아요. 그리고 일단 내란 특검 같은 경우는 이미 사실 검사 파견 검사도 60명을 받기 때문에 꽤 되잖아요. 그래서 일단 그쪽 관련된 수사를 했던 분 또는 조은석 특검이 잘 알고 있던 검사들을 일단 먼저 불러서 진행을 하고 보통은 특검보를 먼저 확정을 하고 특검보가 또 자신과 친하던 검사들 또 이 검사들이 또 수사관들 이런 구조인데 일단 원래 같이 일하던 또 관련 수사를.
◇ 박재홍> 특수통 검사들.
◆ 박성태> 예, 그런 사람들을 많이 한 것 같습니다. 그리고 중요도는 저는 내란 특검이 가장 중요하다고 보고 이건 우리가 역사에 대해서 해야 될 일이니까 특히 외환이나 이런 부분에 대해서는 전혀 수사가 이루어지지 않았기 때문에 이 부분 수사가 돼야 된다고 봐요. 그런데 국민들의 관심을 끄는 건 김건희 특검이 많이 끌 것 같아요. 16개 혐의로 특검이 출발을 하지만 맨 끝에 관련된 사건 전 엄청나게 많을 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 추가적으로 또 기소할 수 있는 부분이 있다.
◆ 박성태> 지금은 의혹이 나왔던 일부 우리가 디올 백 가지고 그렇게 얘기했는데 사실 금액으로 놓고 금액으로 비교하는 게 좀 우습긴 하지만 300만 원짜리 디올 백이었잖아요. 누구는 이제 조그마한 파우치라고 얘기했지만 어쨌든 300만 원짜리 디올 백이었는데 지금은 6,000만 원짜리 다이아몬드에 2,000만 원짜리 샤넬 백까지 얘기가 나오잖아요. 그러면은 지금 우리가 모르고 있는 것들이 얼마나 많겠냐. 사실은 여러 설들도 있습니다. 그러면 수사하면서 그런 것들이 더 나오지 않을까라고 생각이 됩니다.
◇ 박재홍> 예, 근데 이제 특검이 꾸려지는 장소 얘기도 많이 나오고 있는데 이제 내란 특검이 이제 사무실을 찾다가 결국 서울고검으로 들어간다고 하는데 이 결정을 두고 이제 조은석 특검이 검찰 출신이고 고검장 출신이기 때문에 근데 왜 서울고검 가냐. 이제 또 현 검찰에 대한 불신이 좀 많기 때문에 검찰을 쉽게 만날 수 있는 서울고검이라 하면 뭐가 내통하는 거 아니야? 이런 말까지 하는 분이 있는데 이 우려는 어떻게 보세요?
◆ 정옥임> 제가 그냥 일반인의 상식으로 말씀드릴 수밖에 없는데요. 정말 그렇게 해서 정보가 빠져나갈 요량이라면 서울고검이 아니라 부산에 갔다가 특검 사무실을 차려놔도 정보는 새게 돼 있습니다. 우리나라가 그리고 얼마나 네트워킹이 잘 돼 있어요. 그리고 뭐 전화 한 통 카톡으로 이미지 보내는 것도 얼마나 간단합니까? 그렇게 생각하면은 그 부지하세월이라고 생각하는데요. 지금 이러한 일련의 내용들이 나오는 거는 민주당 내의 일각에서 이 특수부 출신의 조은석 특검에 대한 어떤 의구심이 작동하는 측면이 있어요.
◇ 박재홍> 그런 부분이 있어요.
◆ 정옥임> 그러니까 예를 들어서 지금 특검보가 아니라 자신이 아는 검사들을 배치하고 또 서울고검, 원래 본인이 서울고검장 출신 아니에요? 그 밑에 중앙지검장으로 윤석열 전 대통령이 있었잖아요. 근데 그럼에도 불구하고 하여튼 특수부 검찰이라고 그러면 그냥 알레르기 반응이 확 오는 그런 그 민주당 내에 그 권력의 핵심 세력들이 있는 것 같아요. 그러니까 계속 언론이나 다양한 채널을 통해서 한마디씩 하면서 그 조은석 특검에게 잽을 날리는데 저 이 사람 잘 몰라요. 모르는데 제가 아는 그런 상식선에서 얘기를 하자면 이 사람은 조승사자 내지는.
◇ 박재홍> 저승사자.
◆ 정옥임> 조승사자.
◇ 박재홍> 아, 이름이 조 씨라서.
◆ 정옥임> 그다음에 독사. 그러니까 굉장히 수사를 철저히 하는 걸로 유명하고요. 이 사람한테 걸린 사람이 여야를 가리지 않아요. 심지어는 그 한동훈 팬들이 싫어할지 모르지만 그 장인도 구속시킨 사람이.
◇ 박재홍> 한동훈 대표의 장인.
◆ 정옥임> 예, 그런가 하면은 지금 여당 출신들도 많고 또 세월호에 대해서도 얼마나 강력한 그런 입장을 개진했습니까? 그러니까 이런 사람들은 참, 나 이 사람 성격도 모르고 아무것도 모르지만 이런 사람은 좀 그 기대하면서 좀 그 박수 쳐주면서 좀 환영하면서 좀 그런 분위기를 해야 되는데 양쪽에서 지금 특검 하기도 전에 물어뜯는 분위기라는 거죠.
◇ 박재홍> 근데 중요한 건 민주당이 추천한 분이잖아요.
◆ 정옥임> 그런데 지금 민주당 안에서 지금 국민의힘에서는 이 사람 가지고 뭐라고 하는 사람 별로 못 봤어요.
◇ 박재홍> 민주당 말씀해 보세요. 왜 그러는 거예요? 대체 민주당은. 추천해 놓고.
◆ 서용주> 그동안 얼마나 이 검찰의 이 특수부들이 정말.
◆ 장성철> 그냥 할 말 없다고 그래요.
◆ 서용주> 예?
◆ 장성철> 할 말 없다고 그래요.
◆ 서용주> 아니, 검찰 특수부들이요. 정말 해서는 안 될 일들을 많이 했기 때문에.
◇ 박재홍> 불신이 깊다?
◆ 서용주> 불신이 깊어서 이게 하나의 트라우마로 나타나는 것 같고요. 저도 다만 이제 저번에 오광수 민정수석이 사의를 표명해서 정리가 됐지만 그때 자격 기준이 특수통이라서 안 돼라는 것은 저도 좀 그건 이유가 아니다. 그리고 조은석 특검 자체도 특수통이고 또 수사를 하는 사람들을 특수부 출신들로 꾸렸다고 해서 이걸 또 곱지 않은 시선으로 보는 것도 그것도 조금 마땅치는 않아요. 그러니까 염려나 그다음에 여러 가지 검찰 특수부에 상처를 안고 있는 민주당의 여러 인사들이 있어서 그럴 수 있고 그런 당원들의 마음도 이해가 되나 조은석 특검을 믿고 이분은 수사를 정말 군더더기 없이 아주 법과 원칙에 따라서 사초를 쓰듯이 한다고 했으니까 한번 믿고 가보는 게 낫겠다. 그런 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 장 소장님.
◆ 장성철> 한 반에 있어도 다 친한 거 아니잖아요. 서로 사이가 안 좋을 수 있습니다. 특수통이라도 다 윤석열 전 대통령을 좋아하고 따랐던 사람들은 아니잖아요. 오히려 그쪽 라인에 안 들어가서 피해를 보고 또 잘 나가지 못한 부분들이 있기 때문에 그냥 특수부 검사 출신이라는 것 때문에 공격을 하는 것은 좀 무리가 있어 보이고요. 정말 제대로 수사를 했으면 좋겠어요. 역사의 기록을 남겨서 후대에는 다시는 이런 일이 벌어지지 않도록 팩트 위주로 제대로 된 수사 해줬으면 좋겠다. 그런 생각이 들어 듭니다. 감정은 최대한 좀 배제했으면 좋겠어요.
◆ 박성태> 저도 이분에 대해서 들어보면 그 스타일에 대해서는 그 같이 조직원들도 같이 생활하는 스타일에 대해서는 좋고 싫고가 있더라고요. 좋다고 얘기하는 분도 있고 좀 너무 약간 뭐랄까요? 고압적이야. 이런 분도 있고 그런데 수사에 대해서는 이쪽 저쪽 안 가리고 그냥 한다. 그런 평가가 많았습니다. 그리고 267명인데 내란 특검이. 수사관, 파견 수사관, 파견 공무원까지 하면. 여기에서 새거나 문제 되는 분들이 왜 없겠습니까? 한 20명만 돼도 문제 있는 분들이 있어요. 근데 그렇게 다 볼 건 아니고 누가 지휘하고 어떻게 이게 가느냐. 물론 그럼 제가 앞서 말한 새는 거를 충분히 많이 막아야 되겠지만 실제 가서 기존 어떻게 보면 이른바 이제 아주 아주 길게 라인을 뽑아보면 윤석열 라인으로 해서 파견 공무원이든 또는 파견 수사관이든 그런 생각을 가진 분도 있을 수도 있겠죠, 어쩌다가. 어떻게 다 일일이 합니까? 그런데 전반적으로는 조은석 특검이 과거 해왔던 일을 보면 일단 꼼꼼하게 제대로 수사는 엄정하게 엄정하기보다는 앞서 이제 독사라고 표현해 주셨는데.
◇ 박재홍> 조승사자.
◆ 박성태> 예, 조승사자처럼 할 것 같다는 생각이 듭니다. 그래서 사무실 가지고 얘기할 건 저도 아닌 것 같아요.
◇ 박재홍> 이런 가운데 이제 김건희 씨 얘기도 나오고 녹취도 계속 나올 가능성이 있고 이런 가운데 또 이제 내란 특검에서 노상원 수첩 이 얘기가 많이 나옵니다. 이제 사실은 박근혜 전 대통령 관련 수사할 때도 안종범 전 수석의 수첩이 또 굉장히 중요한 스모킹건이 됐었는데 노상원 수첩도 계속 공개될 가능성도 높겠네요.
◆ 서용주> 그러니까 이제 노상원 수첩이 나왔을 때 이 수첩의 내용을 우리 국민들이 언론을 통해서 대략적으로 접했죠. 끔찍하죠. 근데 노상원 수첩이 전체가 다 실행된 건 아니고 그런다고 해서 아예 실행이 또 안 된 것도 아닙니다. 노상원 수첩을 보면 일부 각 군이 계엄에 대비하는 부분들 이런 것들은 실현이 됐어요. 그렇지 않습니까? 저기 HID도 마찬가지고 다만 이제 이게 성공을 했을 시에 그 이유가 안 됐던 거죠. 백령도로 데려가거나 해서 중간에 폭사를 시키고 이런 식의 북한에 대한 여러 가지 도발을 계획하고 이런 거는 수사를 통해서 성공 전과 성공 후에 대한 것들을 노상원 수첩을 펼쳐놓고 과연 그렇게 실행이 됐고 누가 가담했는지를 보려고 하는 것 같아요. 저는 노상원 수첩을 지난 윤석열 검찰에서 이 내란에 대한 수사를 하면서 저는 이거는 그냥 솔직히 묻어났다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 아까 미래에셋 조사하지 않은 것처럼?
◆ 서용주> 예, 그러니까 예전에 그 녹취록 40% 주겠다는 이런 부분들 몰랐겠어요? 알았겠죠. 그리고 수사에 의지가 있었으면 했겠죠. 그런데 결국에는 검찰에서 봐준 거예요. 뭉갠 거예요. 저는 그런 측면에서 저는 내란 특검에서는 노상원 수첩을 중심으로 해서 이거를 펼쳐 나가면 관련자들이 지금 현재 내란 우두머리인 윤석열 전 대통령을 포함한 주요 종사자 10명 외에도 어마어마하게 나올 수 있다.
◆ 장성철> 저는 좀 다른 생각인데 이건 안종범 수첩하고는 좀 다를 것 같아요.
◇ 박재홍> 달라요.
◆ 장성철> 왜냐하면 안종범 수첩은 VIP가 한 얘기를, 지시사항을 받아 적은 거잖아요. 근데 노상원 수첩은 본인 생각이 좀 많이 들어가 있는 것 같단 말이에요. 그러니까 윤석열 전 대통령을 노상원 씨가 직접 만나서 여러 가지 지시를 받은 흔적은 아직까지는 없잖아요. 그냥 김용현하고 연락하고 본인 생각 정리하고 그랬기 때문에 이거 노상원 수첩보다는 김용현 전 국방부 장관과 윤석열 전 대통령 사이에 정말 언제부터 어느 수준으로 이 불법적인 비상계엄을 논의하고 시행하려고 했는지 거기에 핵심적인 뭐가 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 두 사람 사이 통화 내역이나 문자나 여러 가지 내용들.
◆ 장성철> 근데 그 노트북을 이제 파기했다고 하는 보도를 봤었는데 그거 말고도 어떤 다른 증거들이 좀 있지 않을까, 그거 찾는 게 핵심인 것 같아요.
◆ 서용주> 똑같은 얘기 같아요. 그러니까 노상원 수첩은 어차피 노상원과 김용현의 둘 작품이라고 저도 생각을 하고요. 윤석열 전 대통령이 거기에 관여하지는 않았을 거라고 저도 봅니다. 다만 이번 비상계엄, 불법 내란은 윤석열 전 대통령이 실력을 발휘한 게 아니에요. 그는 결단만 했죠. 김용현 전 국방부 장관이 다 맡겨놨죠. 그러면 결국엔 김용현 전 장관이 대통령이 아니어서 내란 우두머리가 안 된 것뿐이지 그가 대통령의 지위에 있었으면 수괴예요. 그러니까 결국에는 윤석열 전 대통령과 김용현은 한몸처럼 내란 수괴처럼 움직였던 겁니다. 그랬으면 노상원 수첩은 김용현과 만나서 얘기를 했다 하더라도 그거는 윤석열 전 대통령의 의중이 충분히 포함될 수 있었던 부분이 있기 때문에 중요성을 얘기한 것이...
◆ 정옥임> 일단 그 세 가지 특검에 대해서 많은 분들이 이제 방송에 나오셔서 하시는 말씀인데 이게 이제 계속해서 꼬리에 꼬리를 물고 뭔가가 인지됐다 해서 이게 늘어지잖아요. 그러면은 이 이재명 정권에 상당한 부담을 줄 수밖에 없어요. 그리고 내란 특검이라든지 채해병 특검은 저는 거의 결론이 났다고 봐요. 지금 그 윤석열 전 대통령이 판단만 했을 뿐이지 실력을 발휘하지 않은 상태다. 그랬는데 제가 참 이런 얘기하기도 좀 뭐하긴 하지만 실력을 발휘해도 이 정도도 안 나올 수도 있어요.
◆ 서용주> 실력이 없죠.
◆ 정옥임> 네. 그렇기 때문에 그 부분을 분명히 해야 돼요. 그러니까 아까 장 소장 말씀 잘하시던데 이 노상원 수첩이라는 것이 본인이 그냥 머릿속에서 나오는 황당무계하고 허무맹랑한 일을 누구하고 논의를 했는지 그런 부분은 우리가 확실하게 팩트 파인딩을 해야 되는데 이거를 전부 내란으로 엮어서.
◇ 박재홍> 그러니까 실행 계획 맞다, 100%다.
◆ 정옥임> 그러니까 계획이라기보다는 그냥 머릿속에서 조물락조물락 그런 수준인지 아니면 구체적으로 액션플랜이 있었는지를 봐야 되지만 제가 볼 때는 이 노상원이라는 사람도 현직도 아닙니다. 그런 데다가 또 그분으로부터 명을 받으시는 그런 어떤 주술이나 무속하고도 또 연결이 되는 사람이잖아요. 그렇기 때문에 우리가 이거를 너무 진지하게 생각한다면은 우리 스스로도 우스워지는 그래서 이 내란과 관련해서 저는 조은석 특검이 상당히 법리에 맞춰서 그동안의 수사 경험에 따라서 칼같이 할 수 있다고 봐요.
◆ 박성태> 일단 의혹이 있잖아요. 현재는 의혹 수준이지만 제가 생각하는 건 일종의 초안이라고 생각을 해요. 그러니까 김용현 전 장관이 계엄이 국회에서 해제됐을 때 바로 그 보좌관의 증언에 따르면은 노상원에게 전화해서 상원아, 이제 어떡하냐. 라고 얘기했다는 증언이 있잖아요. 그러면 계엄 시작부터 끝까지 계속 핵심 브레인으로 노상원을 썼을 것으로 보여요. 그러면 노상원은 수첩에 아주 길게 나왔던 등급을 나눠서 어떻게 한다 이런 얘기들이 그냥 초안인지 아니면 기한이 돼서 보고가 됐던 건지 또는 1차 결재는 아마 김용현일 텐데 1차 결재받고 2차까지 보고가 된 건지 그런 걸 확인을 해야죠.
저도 초안일 가능성이 높다고 보는데 예를 들어서 실제 롯데리아 회동에도 있었잖아요. 며칠 전에 노상원이 직접 했잖아요. 그럼 본인 수첩에 나와 있는 배를 구한다. 그럼 누군가에게는 배를 구해 놓으라고 내가 필요할 때 어떤 의도로 필요하니까 말만 하면 큰 배를 쓸 수 있게 네가 준비해 놔. 만약 그런 사람이 있을 수도 있잖아요. 저는 없을 가능성이 크다고 보는데 확인을 해야죠. 그건 필요하다고 봅니다. 그리고 대표적인 게 또 저는 평양 무인기 사건도 사실 밝혀지기 전부터 들었던 거는 이건 백령도에서 출발한 거다. 우리나라 무인기라는 얘기가 있었습니다.
◇ 박재홍> 노상원도 비화폰을 받았었죠?
◆ 박성태> 그렇죠.
◇ 박재홍> 그러니까 민간인이 무슨 비화폰을 받아, 무슨 텔레콤에서 발급하듯이 다 주면 어떡합니까, 이게.
◆ 서용주> 근데 우리가 노상원에 대해서 그냥 이 사람이 그 상상력을 발휘한 어떤 퇴역 군인이고 또 무당 비슷한 걸 했기 때문에 이 사람이 여러 가지 우리가 신뢰할 수 없다고 생각할 수 있죠. 일반적인 상식은 없을 것이다. 그런데 검찰이 재판에 임했을 때도 검찰에서 보는 것도 노상원이 계엄 선포문과 포고령을 작성했을 가능성이 상당히 높다고 얘기를 해요. 그거는 뭐냐 하면 충분히 그 조사관 수첩 자체가 포고령과 이 계엄 선포문에 있어서의 어떤 그런 개입 가능성이 높다고 봤기 때문에 이거는 한번 들여다보고 꼼꼼히 따져볼 문제다.
◆ 정옥임> 저도 그렇게 생각해요. 그리고 노상원이라는 사람이 이렇게 깊이 연루가 돼 있다는 그 현실 자체가 이 내란의 성격을 말해 준다라는 말씀을 드리는 거예요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 노상원에서 빠져나와서 비화폰으로 가보겠습니다. 비화폰 얘기를 지금 김건희 씨 관련 보도는 비화폰이 지금 계속 핵심적으로 나오고 있어요. 이제 주가 조작 명품 가방 수수 사건으로 검찰 출장 조사 받기 10여 일 전 김주현 당시 민정수석과 비화폰으로 두 차례에 걸쳐서 33분간 통화합니다. 김주현 수석이 전화한 것도 있고 김건희 씨가 전화한 것도 있고 이게 어떻게 봐야 됩니까? 이게 원래 영부인이 못 받는 거잖아요, 비화폰을.
◆ 박성태> 원래 못 봤는데 이미 이제 됐었죠, 얘기가. 쪽지를 나눠줬는데 리스트에는 윤석열 전 대통령과 김건희 씨의 비화폰 번호가 맨 위에 있고 나머지 이제 국무위원들, 장관, 주요 인사들의 비화폰 번호가 있고 증언 나온 걸로는 여사가 전화할 수도 있으니 하면 잘 받아라. 이런 얘기까지 전해졌다고 하지 않습니까? 그래서 비화폰을 썼다는 거는 이제 공공연한 사실이고 이게 확인이 된 거죠.
근데 민정수석과 김건희 씨가 무슨 이유로 비화폰을 하느냐. 물론 통화 내용은 나오지 않고 기록만 나오지만 33분간 두 차례에 걸쳐서 통화했던 꽤 쟁점에서 긴 얘기를 한 거다. 어느 식당이 맛있어요. 그런 얘기는 아닐 거 아니에요? 33분간이면. 그러면 당시 상황으로 봤을 때는 본인 수사에 대한 것이지 않겠냐가 합리적인 추정이죠. 이거는 통화 내용은 녹음이 안 됐으니까 김주현 수석에게도 물어봐야 되고 본인은 다른 얘기를 하지만 일단은 정황을 또 맞춰봐야 되고 김건희 씨도 소환해서 물어봐야죠.
◇ 박재홍> 사실은 이제 민정수석이 이제 비화폰을 쓴다, 심우정 검찰총장이랑도 비화폰으로 통화한 게 드러났고 그런데 이제 이원석 전 검찰총장 같은 경우는 비화폰 받았대요. 받았는데 내가 이걸 왜 써? 하고 그걸 서랍에 보관하고 안 썼다고 하는데 심우정 검찰총장은 썼단 말이죠, 민정수석이랑. 어떤 내용으로 했을 것이냐.
◆ 정옥임> 또 김건희 씨 얘기를 안 할 수가 없을 것 같아요, 시점으로 볼 때. 그리고 그 10월 같은 경우는 명태균이라는 사람이 맞아 바로 이 프로그램에서 인터뷰를 했다고.
◇ 박재홍> 뭐 저희도 했었죠.
◆ 정옥임> 그러고 나서 그 비화폰 얘기가 나오는 걸 봐서는 이 한판승부가 상당히 여러 가지로 조명이 되는데요. 근데 그 한마디로 보자면은 이런 일련의 상황에 그러면은 가장 책임이 무거운 사람은 누구냐? 윤석열 전 대통령이죠. 자기 부인에 대한 통제도 안 되고 그 연장선상에서 그동안 관례상 없었던 검찰총장이라든지 민정수석에게 비화폰, 특히 자기 부인도 비화폰을 쓰면서 주로 그러면 내용이 어떤 내용이었겠느냐, 결국은 주가 조작, 명품백에서 명태균에 이르기까지 지금 그런 내용을 그 공개될 수 없는 상황이기 때문에 비화폰을 굳이 써가면서 했던 거 아니냐라는 억측을 하게 만들지 않습니까? 그러니까 이런 것들도 지금 전부 이번에 이제 특검에서 안 다룰 수가 없는 거예요.
그래서 그 검찰총장에서 민정수석에 이르기까지 전부 제 수사를 안 받을 수가 없는 상황 아닌가 이런 생각이 들 정도고요. 그 이런 것들 때문에 사실 그 국민의힘이 빨리 정리를 해야 되는데 왜 이렇게 그 전 대통령하고의 관계에서 마치 또 정리가 안 되는 것 같은 정리를 이미 했을 수도 있는데도 불구하고 마치 또 정리가 안 돼 있는 것 같은 이런 분위기를 만드는지 모르겠어요.
◆ 장성철> 박재홍 앵커님께 좀 부탁이 있는데 저 정옥임 의원님하고 자주 방송하게 좀 해 주세요.
◇ 박재홍> 케미가 너무 잘맞아요?
◆ 장성철> 보수우파 패널 중에서.
◇ 박재홍> 예, 이 정도.
◆ 장성철> 저보다 훨씬 제 진영을 제가 가감 없이 공격을 하셔서.
◆ 정옥임> 제가요? 제가 보수예요. 이게 보수이기 때문에 이런 말하는 거예요.
◆ 장성철> 그러니까, 동의하는 거라니까요.
◆ 정옥임> 지금 국민의힘은 보수가 아니라니까요.
◆ 장성철> 그러니까 이런 말을 저 외에는 정옥임 의원님 처음 봤어요.
◆ 서용주> 감동적이에요.
◇ 박재홍> 처음 뵀어요? 이 자리에서?
◆ 장성철> 예.
◆ 서용주> 지금 감동하신 것 같아요.
◆ 장성철> 자주 좀.
◇ 박재홍> 김종혁 전 최고로 부족합니까?
◆ 장성철> 부족하죠.
◇ 박재홍> 자리를 비우면 안 되는데.
◆ 장성철> 그러니까 비화폰 지급 대상은요. 아무나 사용할 수 없어요. 규정이 돼 있어요.
◇ 박재홍> 규정을 보고 있어요, 지금.
◆ 장성철> 대통령, 국무총리, 주요 국방, 외교, 안보, 관련 부처 장관, 합참 의장, 국군 주요 지휘관, 특수 임무 수행자, 국가 생존과 직결되는 정보를 다루는 인물만 비화폰을 지급받는다고 되어 있어요.
◇ 박재홍> 그 부분은 포함되네요, 그러면.
◆ 서용주> 국가 생존과 직결되는.
◆ 정옥임> 내가 볼 때는 아마 특수 임무라고 생각한 거 같아요.
◇ 박재홍> 특수 임무에 해당된다.
◆ 서용주> 특수 임무랑 국가 생존인데 짐이 국가다. 그러니까 본인이 생존해야 되면 비화폰이 필요하고. 짐은 곧 김건희다. 이렇게 되면 또 연결이 될 수 있겠죠.
◆ 장성철> 하나의 국가 시스템이라고 볼 수 있는데 이렇게 자기네들이 권력을 잡았다고 엉망으로 자기들 마음대로 이용하고 사용하고 이게 과연 참 나라였느냐, 그런 생각이 드네요.
◆ 박성태> 추정은 원래 김주현 수석이 먼저 전화를 걸었잖아요. 그러면 그 13일 뒤에 이제 창성동 부속 경호처 부속 건물에서 황제 조사를 받았잖아요. 이거 완전히 소설이지만 추정하자면은 조사는 한번 어떻게든 필요할 것 같은데 어디가 좋으시겠습니까? 고민해서 알려줄게요. 이런 식의 대화, 아니면 섭외 조사 자체를 받아야 되느냐 말아야 되느냐를 김 전 수석이 직접 얘기를 했다든지 그러지 않았을까로 추정이 되죠. 왜 그러냐면 두 통이 하루 차이로 이루어지고 있기 때문에 뭔가 의견을 전달하고 답을 주는 과정이지 않았을까라고 보이는 거죠. 근데 그걸 본인과 직접 얘기한다는 그 의사결정 시스템이 좀 이상해요.
◆ 장성철> 이상한 게 아니라 잘못됐죠.
◆ 박성태> 그렇죠.
◆ 장성철> 말이 안 되지.
◆ 박성태> 배우자 문제면 민정수석이 생각할 수도 있을 것 같아요. 상의할 수도 있는 문제인데.
◇ 박재홍> 이상해.
◆ 박성태> 그렇죠, 이거를 조사를 받아야 됩니다. 이런 또는 상의를 민정수석은 할 수 있는데 그걸 영부인하고 직접 한다? 좀 생각하기 힘들어요.
◆ 장성철> 그것도 피의자랑.
◆ 서용주> 그런데 영부인에게 비화폰을 준다는 자체가 아까 우리 장 소장님이 읽어줬잖아요. 국정이잖아요. 국정과 관련된 사람에게 지급한다는 게 비화폰의 업무 기준입니다. 그러면 그 심우정까지 다 양보해서 검찰도 국정일지 모르겠으나 거기까지 준다 하더라도 본인 배우자에게 준다는 것은 있을 수 없는 일이다, 첫 번째.
그리고 비화폰이 이제 김건희 씨와 김주현 민정수석이 통화한 게 7월이 이제 도이치모터스 주가 조작, 황제 출장 조사 건이에요. 그게 이제 꽤 상당히 길었잖아요. 그러면 이거는 사실상 검찰 조사에 대해서 난 이렇게 받을 테니까 좀 이렇게 해 주세요라고 얘기했을 개연성이 높죠. 안부 전화는 아니었다. 국가 안보 이런 것도 아니었을 것이고.
그다음에 10월에 이제 심우정하고 김주현하고 했던 건 10월 이제 두 번 통화를 했던 거잖아요. 그때가 이제 명태균 씨가 나올 때잖아요. 그러니까 이게 좀 다른 개별 사건으로 계속해서 본인의 어떤 의혹들을 계속 검찰에게 영향력을 통해서 대통령의 배우자로서, 아주 대단한 일이지 않습니까? 민정수석과 그리고 그 민정수석에게 어떤 나름대로의 영향력을 미쳐서 검찰총장까지 내려가는 이거는 거의 국정 농단이 아니라 사법 농단까지 다 하지 않았나 싶어요.
◇ 박재홍> 장 소장님, 그 김건희 특검에서 도이치모터스 주가 조작 혐의 외에 또 추가로 밝혀질 건 뭐가 있을까요?
◆ 장성철> 많이 있겠죠. 많이 있는데 이게 보도가 구체적으로 된 것 같지는 않은데 평택과 관련해서는 평택 이게 장모인 최은순 씨, 오빠인 김진호 씨 그리고 김건희 여사 이 3명이 철저하게 연루되고 관련된 그러한 일들이 터질 것 같아요. 이미 구체적인 제보라든지 상황 파악들은 다 된 것 같거든요. 그러니까 이것도 터진다면은 정말 참 엄청난 일이 될 것 같아요.
◇ 박재홍> 아이템은 엄청 많을 것 같고.
◆ 서용주> 우리가 보면 오징어 게임이 정말 성공한 드라마잖아요. 그게 1, 2부를 시즌 해서 16부작입니다. 김건희 씨 특검 혐의가 16개거든요. 거의 오징어 게임에.
◆ 장성철> 160개가 될 수도 있어요.
◆ 서용주> 준하는.
◇ 박재홍> 오징어게임 시즌3 방영을 앞두고 있습니다. 6월 말에.
◆ 서용주> 2까지 해도 16개.
◇ 박재홍> 근데 지금 이 상황에서 윤석열 전 대통령은 어떤 상태일까. 이분이 이제 법원에서 나오면서 이제 기자가 질문을 하니까 좀 비키세요. 인사 좀 하게 안 보이거든요. 좀 피해달라고 이렇게 얘기했거든요.
◆ 장성철> 짜증 나요. 짜증.
◇ 박재홍> 지금 상태는?
◆ 박성태> 현실 부정이죠.
◇ 박재홍> 현실 부정이다.
◆ 박성태> 사실은 현실 부정하지 않으면 버티기 힘들 거예요. 본인도 이제 사실은 지금은 나와 있지만 원래대로라면 들어가 있어야 되고 그다음에 어쨌든 내란범에 대해서 무기징역 이렇게 될 수가 있잖아요, 그 이하는 없으니까. 그런데 이거를 부정하지 않고 웬만한 사람들은 버티기 힘들 거라고 생각하고 그러기 위해서 아예 그냥 다 모른 척하고 있는 것 아닌가. 그게 이제 의식적으로 이루어질 수도 있고 무의식적으로 이루어질 수도 있고.
◇ 박재홍> 정 의원님은.
◆ 정옥임> 이게 권력이라는 게 사람을 이렇게 정상 상태로 유지하게 만들기가 쉽지 않거든요. 그런데 지금 권력을 본인은 박탈당했다라는 그런 생각과 함께 주변에 있는 사람, 우리가 지금 다 못 보고 있지만 자신의 측근이라고 생각하는 사람들의 일련의 행태에서 상당한 지금 상처를 받고 있는 상태일 것 같아요, 제가 볼 때는. 그런데 이제 막상 그러니까 위로를 받는 게 그 한 줌 정도 되는 그 지지자들의 그런 어떤 환호라든지 거기에 의존하고 싶은 그런 데다가 지금 자기가 정말 비화폰까지 나눠주면서 국정을 아예 그랬던 그 부인 이런 문제 때문에 제가 볼 때는 상담도 좀 받아야 되는 게 아닌가 그런 생각이 들었어요.
◇ 박재홍> 이제 여야 정당 얘기를 해보겠습니다. 더불어민주당 얘기부터 해보겠습니다. 여당, 일단 원내대표가 이제 김병기 원내대표로 치열하게 잘 뽑힌 이후에 당 대표 선거 8월 2일로 이제 잡혔고 날 잡았고 이제 우리 서용주 소장님께서 이제 여당 인사로서 신중하게 맥을 짚으세요.
◆ 서용주> 그러니까 원내대표 선거 자체와 당 대표 선거 자체가 그렇게 크게 차이 나지는 않아요. 그러니까 그 누가 뽑히더라도 이재명 대통령과 호흡을 잘 맞춰서 당정 관계를 아주 건전하게 가져갈 수 있는 다 능력 있는 분들이다. 그래서 이제 김병기 의원이나 서영교 의원이 나왔을 때도 제가 똑같은 얘기를 했습니다. 그리고 지금 박찬대 의원과 정청래 의원이 둘이 하고 있는데 다소 과열의 양상이 보여요.
◇ 박재홍> 조짐이 있다?
◆ 서용주> 이거는 부인할 수 없는 사실이고 양측의 박찬대 의원을 지지하는 당원층과 정청래 의원을 지지하는 당원층이 지금 조금 과열 양상은 있는 건 부인할 수 없으나 사실 둘 다 이재명 대통령하고 인연이 많고 대통령 만드는 데 큰 어떤 역할을 했어요. 정청래 의원은 수석 최고위원하면서 쭉 대표 할 때.
◇ 박재홍> 법사위원장도 했고.
◆ 서용주> 예, 법사위원장 하면서 백업을 했고 박찬대 원내대표가 당연히 내란에 대한 어떤 이 상황 속에서 잘 이재명 대통령을 대표 시절부터 대통령까지 잘 만들어 왔잖아요. 그래서 저는 두 사람 중에 누가 되더라도.
◆ 장성철> 서용주도 끝났네, 이제. 눈치 보네, 눈치 봐.
◆ 서용주> 잠깐만.
◆ 장성철> 누가 되든. 이거로 끝난 거예요. 누가 되든.
◇ 박재홍> 점점 섭외의 횟수가 줄어들 수 있어요.
◆ 박성태> 솜씨 있게 잘 살아가고 있는데 왜 그래요.
◆ 서용주> 솜씨를 발휘하고 있습니다. 지금 잘 들어보세요.
◆ 장성철> 실망이에요.
◇ 박재홍> 기술 들어갑니까? 기술 들어갑니다.
◆ 박성태> 3번 기술 써주세요.
◆ 서용주> 그래서 이렇게 두 분 다 훌륭한 사람들이다. 그렇기 때문에 이제 당원들이 싸워서는 안 된다. 서로 네거티브하고. 다만 이제 지금 현재 상황은 부인할 수 없는 게 장 소장님이 얘기했듯이 정청래 의원 쪽은 아마 이제 김어준 이쪽 오랫동안 뉴스 공장에 출연하면서 인연이 되신 분들이 조금 많이 밀어주는 거 같고요. 박찬대 의원 쪽은 이재명 대표를 중심으로 한 당원 중심층이 또 미는 것 같아요. 그러다 보니까 이제 서로 간에 같은 식구끼리 그 안에서 지금 치열하게 싸우고 있다.
◇ 박재홍> 식구파끼리.
◆ 서용주> 그렇죠. 그거는 부인할 수 없습니다.
◆ 장성철> 의원분들도 이제 싸울 것 같아요. 그러니까 최민희 의원이나 양문석 의원은 정청래가 뭔 잘못했냐. 막 이렇게 편들잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 장성철> 그러면 이제 박찬대 전 원내대표가 이제 출마 선언을 하고 본격적으로 활동하기 시작을 하면 의원들도 좀 갈라져서 여러 험한 말이 오가지 않을까 그런 생각도 좀 드네요.
◆ 서용주> 제가 그래서 오늘 정리를 했습니다.
◆ 장성철> 어떻게요.
◆ 서용주> 싸우지 말아라. 1년짜리다. 뭐 1년짜리 갖고 그렇게 싸우냐.
◇ 박재홍> 근데 지방선거와 관련한 거잖아요.
◆ 서용주> 그런다 하더라도요. 어차피 지금 현재 현 정부에서 집권 여당 1기 지도부에서 그거 본인이 당 대표 잡는다고 해서 지방선거 공천권을 마음대로 해드릴 수 있을까요? 쉽지 않을 겁니다.
◇ 박재홍> 두 분은 이제 두 후보가 굉장히 치열하게 싸울 거라고 예상하고 있지만 두 후보는 굉장히 서로 친하다. 또 정청래 후보 역시 사회에 나와서 만난 진정한 친구라고 박찬대 의원에 대해서 이야기한 게 있기 때문에.
◆ 서용주> 전략적으로 정청래 의원이 잘한 것 같아요.
◇ 박재홍> 잘했어요?
◆ 서용주> 박찬대 의원이 돼도 된다. 내 친구다라고 하면서 일단은 좀 진화에 나선 거거든요, 뜨거운 것을. 그래서 전략적으로는 정청래 의원이 잘하고 있다.
◇ 박재홍> 우리 정 의원님이 의미심장한 웃음을 보이고 계시는데.
◆ 정옥임> 이게요, 식구끼리 싸우는 게 더 무서워요. 그런 데다가 지금 그렇게 말하는 그 속으로는요 내상이라는 게 엄청나게 깊어질 수가 있어요. 그런 데다가 지금 원내대표 그 선거를 보면 사람들이 어떤 추측을 하게 하냐면은 어제도 제가 말씀드린 것 같은데 이게 본인들의 단순 경쟁이 아니라는 생각이 들어요. 원래 그렇잖아요. 이 정치권에서 항상 이심, 김심, 박심 하면서 그랬었잖아요. 그래서 이번에 그 대표가 1년짜리라 하더라도 중요하잖아요. 당 대표인데. 그러면 어느 정도 명심이 작동할 것이다라고 사람들이 많이 상상하지 않겠어요? 그런 상황에서 그래도 박찬대는 내 친구고 박찬대가 돼도 상관없다고 말하는 저 정청래의 속은 얼마나 타들어 갈까.
◇ 박재홍> 타들어 가는 거예요, 지금?
◆ 정옥임> 정청래라는 사람을 나 잘 모르지만 그런 생각이 들어요. 원래 정치권에서 이거는 거의 투쟁 상태예요. 총만 안 들었지 네가 살고 내가 죽느냐라는 그런 결기들을 갖고 싸우는 거기 때문에 우리가 생각하는 그런 점잖은 신사들의 그런 게 잘 안 되는 거를 알면서 왜 그렇게 얘기를 해, 그러니까는 한물갔다는 소리 듣잖아요.
◆ 서용주> 어디 한물.
◆ 정옥임> 아까 뭐라 그랬죠? 장성철 소장님이? 끝났다고?
◇ 박재홍> 끝났네.
◆ 장성철> 눈치 본다고.
◆ 서용주> 제가 한물이 있었어요? 감사합니다.
◆ 정옥임> 한물 갔다는 취소, 취소. 아까 끝났다고 그랬구나.
◆ 서용주> 잠깐 시간을 주시면 제가.
◇ 박재홍> 오늘 멘트가 많아.
◆ 박성태> 그냥 좀 눈치 보고 있다고.
◆ 서용주> 눈치를 볼 수밖에 없어요.
◆ 정옥임> 그럼, 그럼.
◆ 서용주> 왜냐하면 들어오기 전에.
◆ 박성태> 지금 본심 말할 뻔했죠?
◆ 서용주> 들어오기 전에 이제 전화를 좀 받았어요. 좀 이 부분에 대해서 좀 그렇게 좀 설명을 좀 해봤으면 좋겠다. 또 그런 걸 또 배려를 해야 될 거 아닙니까? 그리고 근데 사실상 제가 오늘 아침에 그러니까 김어준 씨 쪽은 지지층은 정청래 의원 그다음에 이재명 대통령 측은 지지층 박찬대 의원으로 한 것 같다고 얘기를 했더니 기사가 쫙 나왔어요. 그래서 이제 좀 일부 좀 불편한 사람들이 생겼나 봐요.
◇ 박재홍> 그걸로 약간 비판을 받으셨구나.
◆ 서용주> 중요한 거는 전체 텍스트가 아침에 얘기했던 건 그렇게 된 거는 사실인 것 같으나.
◇ 박재홍> 같으나, 이게 시작이다.
◆ 서용주> 여기에서 제가 얘기하는 게, 봐봐요. 두 분 모두. 이게 이제 풀 텍스트입니다.
◆ 장성철> 재미없다니까.
◆ 서용주> 두 분 모두 이재명 대통령을 잘 보좌할 수 있고 건전한 균형 속에서 건강한 당정 관계를 할 수 있는 분들이기 때문에 상대에 대한 비난과 공격을 멈추고 그렇게 좀 건전한 경쟁을 해라라는 얘기였어요.
◇ 박재홍> 예, 그게 진의였다. 그러니까 선의의 경쟁을, 아름다운 경쟁을 할 분들이다.
◆ 정옥임> 근데 정치판에서는 그런 맥락은 안 봐요.
◆ 박성태> 되게 두 분이 그러니까 정청래 의원이나 박찬대 의원이나 상당히 이제 겉으로는 되게 괜찮은 모습들을 보이려고 할 텐데 이게 겉으로도 충돌하면 되게 분위기가 미묘할 수 있습니다. 그러니까 지난번에 캠프에서 박찬대 원내대표는 당시 원내대표는 총괄 상임 선대위원장을 맡았잖아요. 투톱 체제의 원톱이었습니다. 그리고 정청래 의원은 골목골목 선대위원장의 광주, 전남이었습니다. 물론 광주, 전남까지 공동 상임선대위원장도 아니고 광주, 전남의 골목골목 선대위원장? 지역에 가시잖아요. 물론 호남 권리 당원이 많기 때문에 그걸 뒀다는 포석도 있는데 그래도 정청래 정도면 상임선대위원장을 맡았어야 되는 것 아닌가? 라는 얘기도 있습니다. 그게 실제로 어쨌든 많은 당원들이나 지지층에서 그렇게 보고 있거든요.
그러면 어쨌든 대통령과는 박찬대 의원이 가깝다고 많이들 알고 있고 실제로 후보 시절에도 김민석, 박찬대 의원과 많은 부분을 상의했다라고 저도 그렇게 듣고 알려져 있습니다. 그러면 지금 이른바 명심이라고 한다면 명심이 어디 있는지 모르겠지만 많은 분들이 볼 때는 박찬대 의원에게 있겠군이라고 생각을 하죠. 그런 인식이 있죠. 그런데 여기서 만약에 또 정청래 의원이, 정청래 의원도 오랫동안 지지자들에게 큰 지지를 받아온 분도 아닙니까? 그래서 나름 무시할 수 없는 그건데.
만약에 또 정청래로 간다 그러면 당원들이 대통령을 어떻게 생각하나 이런 부분도 있을 수가 있고 물론 박찬대 의원도 약점이 있을 수가 있죠. 정청래 의원은 자기의 독자적인 어쨌든 이걸 구축했는데 박찬대 의원은 어떻게 보면 또 대통령의 잘 보좌했던 그런 이미지가 좀 있어서 그런 게 있는데 결과나 이런 것들이 두 분의 모든 전당대회 지금까지 이재명 대표의 독주 체제였을 때 빼고는 다 심각한 경쟁이었거든요. 예전에 이른바 문재인, 박지원 때도 그랬었고 그래서 이번에도 만약에 그렇게 나온다면 약간 여러 가지 의미가 있을 것 같습니다.
◆ 서용주> 예, 일단 저도 민주당 의원들에게 몇 번 취재를 해보면 명심은 정말 어디에 있느냐 물어보면 정말로 안 정해졌다고 이렇게 얘기를. 정해지지 않았다. 그러니까 정청래든 박찬대든 힘을 실어주지 않은 상황이기 때문에 지금 약간 힘의 균형이 있는 것이다. 이렇게 얘기를 하고 있기 때문에.
◆ 박성태> 잘 수습하셨어요.
◆ 장성철> 이게 대의원 표가 있고 권리 당원 표가 있고 일반 국민 표가 있잖아요. 그게 다 다르게 나올 것 같아요. 이게 거기서 영향력 끼치는 그 생각하는 게 다 다를 거 같아요.
◆ 서용주> 권리 당원이 55고 그다음에 대의원 15잖아요. 국민이 30인데 제가 이제 말씀드린 건 명심이든 뭐든 저는 확실하게 구분해야 될 건 지지층입니다. 그러니까 대통령을 지지하는 지지층과 김어준 씨를 비롯한 그쪽의 어떤 구성된 지지층을 얘기하는 거지 김어준의 마음과 대통령의 마음 이렇게 얘기하는 것은 아닙니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 자연스럽게 또.
◆ 장성철> 수습하러 한판승부 나왔어요?
◆ 서용주> 이건 정확한 팩트입니다. 정확한 팩트를 얘기하는 거예요.
◆ 장성철> 다른 방송에서 얘기한 걸 왜 여기 와서 수습해요.
◇ 박재홍> 한판승부는 정확한 보도를 하기 때문에 그렇습니다. 장 소장님도 잘 말씀해 주세요. 이제 국민의힘 얘기할 거예요. 송언석 원내대표가 이제 원내대표 선출된 이후에 우리 정옥임 의원님은 국민의힘 안 변한 것 같다. 빙하기의 공룡이다. 이제 멸망 직전의 공룡을 보는 것 같다. 말씀하셔서 오늘 또 언론사에서 엄청 인용을 많이 했습니다. 우리 정 의원님, 전화 많이 받으셨습니까? 혹시?
◆ 정옥임> 아니요. 부각되는 것도 몰랐어요.
◇ 박재홍> 우리 장 소장님, 송언석 원내대표가 지금 이제 원내대표 된 이후에 혁신하겠다고 그러고 있어요. 근데 김용태 비대위원장이 5대 개혁안 냈지 않냐. 이렇게 하고 서로 약간 엇박자입니다. 두 사람 분위기 어떤 거예요?
◆ 장성철> 신경 안 써요.
◇ 박재홍> 누구를요?
◆ 장성철> 김용태 비대위원장은 그냥 국민의힘의 의원들이 신경 안 써요, 무시해요.
◇ 박재홍> 왜 그래요, 또 우리 김용태 비대위원장이 열심히 하고 계시는데.
◆ 장성철> 열심히 한다니까요. 용기 있는 얘기했는데 친윤들이나 주도 세력이나 주류 세력들이 인정을 안 하는 거죠. 어차피 6월 30일에 끝날 사람 너 떠들어라. 이런 상황인데 송언석 원내대표가 뽑힌 것은 국민의힘의 변화와 쇄신과 개혁은 끝났다고 저는 말씀드릴 수밖에 없어요. 그러니까 고3 수험생이에요. 나 이번 수능에서 100점 맞을 거야라고 얘기를 해요. 그러면 그동안 공부도 열심히 하고 모의고사도 99점 맞거나 100점 맞거나 그래야 그래 넌 100점 맞을 수 있겠구나라고 생각을 하잖아요. 송언석 의원이 수도권 민심 변화, 개혁, 쇄신 얘기를 해요. 지금까지 3선 의원 할 동안 정치 생활 동안 변화와 쇄신과 개혁에 대해서 이분이 얘기한 적 있나요? 이분이 12월 3일 이후에 뭘 했는지만 제가 간단하게 말씀드릴게요.
◇ 박재홍> 간단하게 브리핑해 주세요. 송언석 현 원내대표의.
◆ 박성태> 송언석 원내대표의 지난 6개월.
◇ 박재홍> 지난 6개월.
◆ 장성철> 탄핵 정국에서 헌법재판소 앞에서 탄핵 심판 기각 각하를 요구하는 국민의힘 의원 릴레이 시위에 참여했으며 지역구인 김천에서 탄핵 반대 집회를 주도했다. 공수처가 윤석열 대통령 체포 영장을 집행하기 위해서 관저에 갔을 때 저지하기 위한 국민의힘 의원 40명에도 이름을 올렸다. 윤석열 대통령 편들었던 분이잖아요.
◆ 박성태> 혁신 대상이네요.
◆ 장성철> 그렇지. 이게 주체가 아니라 대상이란 말이에요. 근데 이분이 변화와 쇄신을 얘기하는 거는 우리가 생각하는 변화와 쇄신의 의미가 아니에요. 제가 봤을 때는 그냥 우리 영남 주류 세력의 주도권을 계속 갖고 가는 게 국민의힘의 변화와 쇄신이에요. 그래서 혁신위원회를 만들겠다잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 장성철> 박재홍 앵커님.
◇ 박재홍> 예.
◆ 장성철> 혁신위원회 구성은 원내대표 결정 사항이 아니에요. 비대위원장 결정 사항이에요. 당 대표가 결정해야 되는 거예요. 그런데 김용태 비대위원장하고 상의도 안 했다잖아요. 그러면서 자기가 혁신위원회를 만들겠대요.
◇ 박재홍> 5대 혁신안이 이미 있는데.
◆ 장성철> 그러니까 김용태 비대위원장은 그냥 눈에도 안 보이는 거예요. 그런 사람이 어떻게 변화와 쇄신을 이끌 수 있냐? 저는 국민의힘의 변화와 쇄신은 끝났다.
◇ 박재홍> 공룡의 상태는 지금 어떤 상태입니까?
◆ 정옥임> 지금 말씀 잘해 주셨고요. 이게 그 사람들을 또 그 비난하기도 어려운 것이 만약에 당장 그 한 달 내로 총선이 있다고 그러면 발등에 불이 떨어져서 혁신 아니라 더한 것도 하겠습니다라고 할 텐데 지금 이미 선거에서 패배하고 진 상태이고 자기들은 다 기득권을 갖고 있는 지역의 의원들로서 지금 안정적인 그런 정치 활동을 하고 있기 때문에 쉽지 않아요.
◇ 박재홍> PK, TK.
◆ 정옥임> 그리고 혁신위원회가 성공했던 한 번의 사례가 있었어요. 다른 사례도 있지만 제가 그 기억이 나는 게 박근혜 대표 때, 박근혜 대표 때 홍준표 혁신위원장을 앉혔는데 홍준표 혁신위원장이 어떤 일을 했나. 당 대표를 막 사정없이 공격하면서 소위 대권과 당권을 분리하면서 수구 우파, 기득권 정당, 특권 정당, 수구 꼴통 당은 물러나야 된다고 막 하면서 성공한 사례가 바로 2005년에 혁명적 변화 그 혁신위원장이었어요. 그거의 전제는 박근혜라는 대중적 지지를 받는 대표가 추인을 하고 있었다는 것이고 정말 홍준표를 뽑기 싫어했다는 거예요. 그래 갖고선 끝까지 안 뽑으려다가 결국 당을 살리기 위해서 뽑았잖아요. 그래 놓고 제가 그때도 한 번 말씀드린 것 같은데 당 대표실에 들어오라고 그러더래요, 홍준표 의원을. 불러서 팔짱을 이렇게 끼고 이렇게 왜 그 무서운 눈 있잖아요.
◇ 박재홍> 레이저.
◆ 정옥임> 레이저로 5분을 쏘아 보니까 그 홍준표 의원의 입이 얼마나 자유로워요. 그런데 한마디도 못 하고 등에서 식은땀을 흘렸다는 거예요. 그러더니 딱 이렇게 하더니 나가 보세요. 그러고 나서 혁신위원장으로 임명하고.
◇ 박재홍> 진짜로? 5분간.
◆ 정옥임> 그러고 나서 그 혁신위. 정말 이거는 이건 홍준표 의원한테 직접 들은 얘기예요. 그리고 혁신위를 성공시켰어요. 그러니까는 대표의 결기라든지 또 홍준표라는 혁신위원장에는 딱 맞는, 그 당시에. 근데 지금은 우리가 솔직히 송언석 원내대표한테 그걸 지금 쭉 배경에 대해서 말씀을 들었잖아요. 쉽지 않아요. 김천에서. 거기다가 또 기재부 관료 출신.
◇ 박재홍> 차관 출신.
◆ 정옥임> 본인은 지금 따뜻한데 뭐가 아쉬워.
◇ 박재홍> 그래서 지금 이분 이름이 갑자기 나왔기 때문에 홍준표 전 대구시장을 만나보겠습니다. 하와이에서 어제 돌아오셨어요. 귀국 현장을 또 저희가 취재를 했습니다. 화면으로 한번 만나보시죠.
◆ 홍준표> 새 정부 출범을 했는데 새 정부가 좀 정치 보복을 하지 말고 국민통합으로 나라가 좀 안정이 되도록 해줬으면 좋겠습니다. 나는 이미 탈당했어요. 그 당하고 상관이 없어요. 아무런 상관이 없어요.
◆ 기자> 해산을 전제로 복당이나.
◆ 홍준표> 그 쓸데없는 소리 하지 말고 김대식 의원하고 하와이 왔을 때도 대선 지면 위헌정당으로 해산한다. 그러니까 대선에 꼭 이겨라. 그 이야기했어요.
◇ 박재홍> 예, 홍준표 전 대구시장 어제 귀국하는 장면. 기자들이 이제 오후 4시 이후에 많이 가서 얘기했는데 아무런 상관이 없다. 국민의힘과 이제. 이런 말씀도 있고 정치 보복을 새 정부는 하지 않고 나라가 좀 안정되게 했으면 좋겠다. 이런 말씀을 했습니다. 맥 소장님 맥을 짚으세요.
◆ 서용주> 아무런 상관이 없다고 그러셨잖아요. 상관을 좀 하고 싶으신 것 같아요. 일단은 선을 그어놓고 얘기를 하시는 것이고 위헌 정당 얘기를 또 꺼내는 것도 보면 지금 현재 국민의힘 모습은 이거는 있어도 없는 거하고 똑같다. 그러니까 난 상관도 하기 싫다. 지금의 국민의힘 도로친윤당으로는 본인은 어떤 코멘트도 하지 않겠다. 그런데 저는 이제 이 멘트 중에 정치 보복이 좀 딱, 왜 갑자기 정치 보복 얘기를 하지? 아, 명태균. 딱 그 생각이 들더라고요. 그러니까 정치 보복은 나하고 명태균하고 연결 짓는 건 정치 보복이다. 거기서 난 자유롭고 싶으니까 좀 봐줘. 라는 좀 그런 멘트들이 좀 보였는데 일단은 홍준표 전 대구시장께서는 정계 은퇴를 하지 않으신 건 분명한 것 같고요. 사실상 국민의힘으로 돌아오지는 않을 것 같다, 지금 상태에서는. 그렇게 생각됩니다.
◇ 박재홍> 박 실장님은.
◆ 박성태> 저도 그렇게 봐요. 저는 사실 정계 은퇴를 환멸을 느끼고 할 줄 알았거든요. 연세도 있으시고 그래서 그 당시의 분위기로는 바로 사실은 당을 탈당했잖아요. 그래서 경선 치고 바로 탈당으로 보고 예를 들어서 우리가 속된 말로 그냥 드러워서 안 한다. 이런 느낌. 그래서 하와이로 걸을 땐 정계 은퇴할 줄 알았는데 제가 잘 몰랐나 봐요. 그러니까 지금 나오는 계속 메시지로 봐서는 정계에 계속 계실 것 같아요.
◇ 박재홍> 우리 정 의원님이 홍준표 전 시장님 잘 아시는 것 같아서.
◆ 정옥임> 제가 잘 안다고 볼 수는 없지만 저 나름대로 감정이 있는 거죠. 근데 그걸 떠나서 이분의 그 발언을 들으면 노련과 노회를 왔다 갔다 하는 것 같고요. 저는 이렇게 해석했습니다. 지금 보면은 정당 해산 얘기를 하잖아요. 그 부분은 민주당 정권 왜 국민의힘 해산 안 시켜? 이렇게 들리고요. 그다음에 복당 이런 거 아니고 그러면 내가 창당하리라, 준석이 이렇게 해서. 왜 그런 식으로 나는 자꾸 들리는지 모르겠어요. 그런 원대한 나름대로의 그 머릿속 구상인지는 모르겠지만 그런 생각을 하고 있나라는 생각이 잠깐 들었어요.
◇ 박재홍> 장 소장님.
◆ 정옥임> 한판승부에서 곧 뵐 수 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 홍준표 전 시장님을?
◆ 장성철> 예. 저도 그렇게 생각합니다. 패널로 나오셔서.
◇ 박재홍> 패널로?
◆ 장성철> 여러 가지 얘기를 과감하게 하시려고 하지 않을까. SNS상으로 하는 것보다 본인 육성으로 생각을 좀 밝히시려고 하지 않을까 좀 그런 생각이 드는데 저는 국민의힘에서 그냥 비대위원장 해주세요. 그러면 할 것 같아요. 지금 탈당했다고 상관없다고 하지만 내가 제대로 당을 개혁하고 쇄신해 볼 테니까 내 말 들어, 전권을 줘. 그러면 내가 국민의 사랑받는 정당으로 거듭나게 해 줄게. 이러한 메시지를 계속 내는 것이 아니냐. 그런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 근데 국민의힘에 지금 주류가 전권을 줄 것 같아요?
◆ 박성태> 전권을 안 주면 안 할 것 같고 앞으로 국민의힘은 당분간은 정말 뼈저린 각오나 반성이 없으면 계속 망가져 있을 것이기 때문에 계속 정치적 메시지만 내면서 주변에 있을 것 같아요. 그러다가 위기가 돼서 정말 새로운 대안을 찾을 때 그때 자식들, 내가 말했었잖아, 으이구. 하면서 그때 들어갈 것 같아요. 지금 사실 국민의힘에 다시 복당을 한들 뭐 한들 또는 전권이 없는 비대위원장은 큰 역할을 못 할 것이기 때문에 그 주변에서 메시지를 계속 낼 것 같은 느낌이 듭니다.
◇ 박재홍> 한 5분 남아서 이제 김민석 국무총리 후보자 얘기를 좀 해보겠습니다. 24일과 25일 이제 청문회 일정이 잡혔습니다. 인사청문회 일정 이틀로 잡혔고 국민의힘에서 이제 당연히 총리 후보자에 대해서 검증 필요하다. 비판 수위가 높아질 수 있는데 주진우 국민의힘 의원이 제일 앞장서 가지고 검증에 나서고 있습니다. 주진우 의원의 문제 제기는 어떻게 보고 계시는지?
◆ 서용주> 주진우 의원이 결정적인 한 방은 없고 그냥 피상적으로 겉핥기 수준의 문제 제기를 하는 거예요. 수익을 내가 겉에서 봤을 때는 적은 것 같은데 지출이 많네? 그런 얘기는 겉에서 하는 거죠. 사실상 말하자면 김민석 총리 후보자가 본인이 주진우 의원이 조사를 해봤더니 내가 확인한 바로는 수익이 이거야. 이게 내가 자료를 확보했고 이런 것들은 다 들었고 이랬는데 지출은 이렇게 됐어. 이건 불법적이야. 라든지 차용에 대한 것들을 허위 차용이라고 주장하면서 정치자금 위반으로 하려면 검사 출신인데 실력이 없는 것 같아요.
뭐냐면 최소한 돈을 빌려줬던 사람이 이거는 고백을 하는 거예요, 내부적으로. 이건 정치자금입니다. 11명이나 되지 않습니까? 그중에 1명이라도 얘기를 했으면 모를까 그러면 돈 빌린 사람이 정치인 중에 없을까요? 선거하려면 차용증 많이 씁니다. 그러면 그분들도 다 정치자금법 위반일까요? 저는 그런 부분에 있어서는 표면적인 피상적 흠집내기라고밖에 볼 수 없고 사실 이제 김민석 총리 후보자에 대한 어떤 여러 가지 논란은요. 24일, 25일을 기다릴 수밖에 없습니다.
◇ 박재홍> 청문회 때.
◆ 서용주> 너무나 그냥 아주 담백한 문제입니다. 본인의 수입과 지출에 대해서 어떤 회계의 어떤 정리를 통해서 증빙을 하면 끝나기 때문에 더 이상 크게 논박할 건 없다. 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 정 의원님.
◆ 정옥임> 그러니까 재산 현재 가지고 있는 게 2억 얼마다 그러면 사람들은 청빈하다라고 생각을 하는데 삶 자체가 청백리 같은 삶은 아니었던 것 같고 정치판에서 흔히 얘기하는 그 스폰서라는 그 단어가 떠오르는 여러 지점이 있다는 것이죠. 그리고 지금 주 의원이 제기한 문제 제기가 추상적이라고 말씀하셨는데 지금 90 몇 개의 자료 제출을 요구했는데 2개의 자료를 가지고 지금 분석을 해서 내놓는 거예요. 주진우 의원뿐만이 아니고 또 그 여권의 또 평론가들도 이제 문제 제기를 하던데 제가 가장 흥미로웠던 거는 그런 어려운 와중에 교회 후원금을 2억을 냈다는 거예요. 그래서 그걸 또 역산하는 사람이 있더라고요. 김경률 변호사가 그렇게 한 것 같은데 2억이 그럼 11조라면 20억이라는 소리인데 지금 현재 가지고 있는 거에다가 지난 5년 동안 벌었다는 거에다가 그동안 쓴 걸 합치니까 뭐 그 정도 된다.
물론 이거는 그냥 추측일 뿐이고 24일 25일에 청문회에서 어떤 답변을 하는지 보면 알 수가 있는데 근데 기본적으로 그렇게 도와주는 사람이 있고 또 하루 한날한시에 그 1,000만 원씩 해서 또 돈을 빌려주는 사람도 있고 인생 자체가 글쎄 표현하기가 뭐한데 참 흥미로운 삶을 사는구나. 그러면서 지금 이렇게 뭐라 그럴까 결정적 한 방을 말씀하시는데요. 적어도 우리나라 총리가 국정을 통화한다고 그러지만 무슨 권한이 있습니까? 그렇다면 상징적으로 도덕적이면서도 정치적으로 정당성이 있어야 되는데 그런 부분에서 아쉬운 게 상당히 많고 여론이 어떻게 돌아가느냐가 제일 중요하겠죠.
◇ 박재홍> 여기서 이제 주진우 의원이 이 의혹을 많이 제기하니까 민주당에서 이제 주진우 의원 아들 이야기를 해요. 아들이 20대 초반인 것 같은데 7억 8,000만 원 예금을 갖고 있다.
◆ 서용주> 17살 때 할아버지로부터 증여를 받아서 보유한 것 같아요.
◇ 박재홍> 증여세 완납했다고 하는데.
◆ 서용주> 증여세를 완납했죠. 그러니까 이제 주진우 의원이 한 70억 정도의 재산을 갖고 있는데 검사 20년 동안 평생 모아도 70억 쉽지 않죠. 결국에는 이제 주진우 의원 자체도 그러면 그 재산 증식에 대해서 어떻게 벌었는지 증빙을 해라, 그렇게 비판할 것 같으면. 이제 사람의 인생에 있어서 재산이라는 부분들은 본인만 알고 있는 부분이고 정말 특별하게 불법 정치자금에 대해서의 어떤 증인이나 어떤 증거나 이런 게 확보되지 않은 상태에서 자꾸 흔들기를 하는 것들.
솔직히 저는 딱 한 가지만 말씀드리면 김민석 총리 후보자가 15년간 낭인 생활을 했잖아요. 그때는 권력이 없었어요. 민주당 내에 주류도 아니었고 저기 다른 데서의 그 말하자면 꼬마 민주당 같은 걸 만들어서 있었기 때문에 돈을 준다는 건 대가성으로 정치자금이 돼야 되는데 김민석 총리 후보자가 그 당시에 돈을 빌리고 하는 상황에서는 힘이 없었어요. 그렇기 때문에 이거는 논박할 가치가 없다.
◆ 장성철> 애쓴다.
◆ 서용주> 애 많이 쓰죠. 총리실이 보고 있나 모르겠네.
◆ 박성태> 일단 사실 해명은 안 되죠. 해명은 부족하죠. 부족한데 민주당은 계속 가려고 하고 그런데 지난 한덕수 전 총리 사례와 비교도 사실 될 것 같긴 해요. 그런데 저는 태도가 좀 중요하다라고 봅니다.
◇ 박재홍> 태도가 핵심일 것이다. 노컷대련 여기서 마무리합니다. 서용주 전 대변인, 정옥임 전 의원 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
6/18(수) 서용주 “한방 없는 주진우, 김민석 겉핥기 공격만”
2025.06.18
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