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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박노자(노르웨이 오슬로대 교수)


 
尹 대선 입후보부터 비극…걸러낼 장치 없어
민주주의는 긴 과정 필요…아직 미완성 단계
극우 세계화? 정치적 자본주의 체제의 위기
자본주의 위기, 결국 전쟁 아니면 재분배로

◇ 김현정> 지금부터는 바깥의 시선 색다른 관점으로 국내 정치 현안들을 조명해 줄 한 분을 모시려고 합니다. 러시아 출신의 귀화 한국인. 지금은 노르웨이 오슬로대에서 한국학 가르치고 계시는 파란 눈의 한국인, 박노자 교수 오랜만에 만나봅니다. 어서 오세요, 교수님.
 
◆ 박노자> 안녕하십니까.
 
◇ 김현정> 세상에 진짜 오랜만입니다.
 
◆ 박노자> 그러게요. 6년인지 7년인지 하여간 오래 됐습니다.
 
◇ 김현정> 5년 됐더라고요. 5년 만에 방송 출연, 한국에는 언제 들어오셨어요?
 
◆ 박노자> 제가 10일 날 와서 고려대학교에서 한국학의 선구자들 학술회의가 있어서, 제가 선구자는 아니고요.
 
◇ 김현정> 선구자 맞으시죠.
 
◆ 박노자> 아닙니다.
 
◇ 김현정> 엊그제 들어오셨군요. 그사이에 참 너무너무 많은 일들이 있어서 제가 어디서부터 얘기를 풀어야 할지 막막할 정도인데 가장 최근에 큰일부터 그럼 풀어볼게요. 지난밤 일, 간밤에 일. 김건희 여사, 윤석열 전 대통령의 부인 김건희 씨의 구속 소식. 전직 영부인의 구속도 사상 초유고요. 전직 대통령 부부가 동시 수감되는 일도 사상 초유고요. 전 세계적으로 따져도 사례가 몇 개 없는 이런 일이 벌어졌습니다. 어떻게 보십니까?
 
◆ 박노자> 글쎄 저는 솔직히 그런 말씀드리면 어떨까 싶은데요. 윤 전 대통령께서는 그냥 처음부터는 사실은 그 영부인 되시는 분도 그렇고 본인도 그렇고 여러 가지 의혹들이 많았습니다. 특히 영부인 되시는 분 같은 경우에는 처음부터는 주가 조작 그러니까 자본법 위반부터 시작해서요, 사문서 위조, 학력 위조, 학위 논문 대필 등등 여러 가지 의혹 투성이였습니다. 실은 이런 윤 대통령 같은 경우에는 처음부터 입후보 되지 말아야 하는 사람입니다. 그러니까.
 
◇ 김현정> 대통령 후보로 올라온 것부터 비극이라고 보세요?
 
◆ 박노자> 비극이라고 보고요. 우리한테는 뭐가 없었느냐 하면 여과 정치가 없었습니다.
 
◇ 김현정> 무슨 정치요?
 
◆ 박노자> 여과, 필터.
 
◇ 김현정> 필터, 여과장치.
 
◆ 박노자> 그러니까 이런 분을 미안하지만요. 처음부터는 정당 차원에서 경선 이전에 필터링을 좀 해야 합니다.
 
◇ 김현정> 그러니까 일반인 국민들, 저 같은 이제 일반 국민들이야 가까이에서 볼 수 없지만 가까이에서 그 사람을 겪어봤고 일했던 분들이라면은 알잖아요, 만나보면. 그럼 거기서부터 한번 필터링을 시켜서 올렸어야 되지 않느냐, 그 말씀이신 거예요?
 
◆ 박노자> 그거 하고요. 그리고 이제 부인도 의혹이 너무나 많고 본인은 능력 또 제대로 검증이 되지 않은 상태고 사실은 대통령직 수행 능력이 없는 사람인데 그거는 이제 정당에서는 파악을 했어야 됐습니다.
 
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 그런데 지금 이제 수감이 된 모습 보면서는 국민들은 좀 참담하고 창피하거든요. 바깥에서는 어떻게 봐요?
 
◆ 박노자> 근데 어쨌든 바깥에서는 비교적 오늘 가디언 보니까 상당히 긍정적으로 보도를 하는데 사필귀정.
 
◇ 김현정> 사필귀정. 그러니까 그래서 긍정적이라는 거는 그 두 사람에 대한 긍정이 아니라 법적으로 이렇게 구속을 시킬 수 있는 곳이 대한민국이구나. 이게 그래도 이 시스템이 돌아가고 있구나라는 면에서 긍정이다?
 
◆ 박노자> 파행은 있었지만 이제는 내란이라는 사건이 파행이었지만 어쨌든 파행이 있어도 이제는 다시 시스템이 정상적으로 작동된다. 이제 그런 의미에서는 긍정적인 거고요.
 
◇ 김현정> 저는 참 이제 궁금했던 게 윤 전 대통령 구치소에 앉아서 앉아서 조사를 거부하고 있잖아요. 묵비권이야 보장된 권리지만 조사실에도 안 나가고 심지어 조사실에 나오라고 영장이 발부가 된 상황에서도 버티면서 속옷 차림이었느니 어쨌느니 이게 또 외신의 다 타전이 돼서 이거는 또 외국에서 어떻게 봤을까.
 
◆ 박노자> 그러니까 외국에서는, 저한테는 노르웨이 기자들이 한국이나 북한에 문제가 생기면은 저 말고는 거기 한국학 한다는 사람이 없어서.
 
◇ 김현정> 노르웨이 없죠.
 
◆ 박노자> 예, 일종의 독점권을 누리고 있습니다. 그래서.
 
◇ 김현정> 전화 엄청 받으시겠어요, 그럼.
 
◆ 박노자> 예, 일주일에 가끔 가다가는 하루 멀다 해서 이젠 전화가 들어오고요. 그 내란의 그날, 그때는 8시간 동안.
 
◇ 김현정> 방송하셨어요?
 
◆ 박노자> 예, 그러니까 전화 받고 또 받고 또 받고 그러니까 정말 잠 잘 수 없는 밤이었습니다. 하여간 이제 그런 이야기를 저한테 물어보죠. 어떻게 검사 출신인데 이 정도 준법 의식이 없느냐고. 준법 의식이 검사한테 이 정도 준법 의식이 없느냐. 검사는 법을 먹고 삽니다. 그러면 이거 대한민국의 검찰청, 대한민국의 검사분들이 준법 의식보다 엘리트 의식, 특권 의식이 앞서간다는 이제 그런 얘기가 될 수가 있습니다.
 
◇ 김현정> 그러면 비상계엄이 있던 12월 3일에는 노르웨이에 계셨던 거군요.
 
◆ 박노자> 비상계엄 반포 5분 후에 바로 전화가 들어왔습니다.
 
◇ 김현정> 우리나라에서 비상계엄 선포된 지 5분 후부터 막 전화가 들어왔어요? 노르웨이에서도 바로 알았다는 거네요? 기자들이?
 
◆ 박노자> 알고 있었습니다.
 
◇ 김현정> 기자들이 뭐라고 하면서 질문하던가요?
 
◆ 박노자> 어떻게 이런 상태가, 민주주의 모범 국가인데 거의 대한민국의 노래에서는 뭔가 대중문화와 아주 잘 성장하고 민주화의 모범 사례라고 이렇게 생각하고 있는데 어떻게 이런 일이 일어날 수 있느냐.
 
◇ 김현정> 어떻게 이런 일이 일어날 수 있습니까? 교수님. 이런 질문, 뭐라고 답하셨어요?
 
◆ 박노자> 저는 민주화 모범 사례는 맞지만 민주화라는 것이 일시적인 사건이 아닌 과정이고요. 이 과정이 아직은 미완이고요. 아직은 민주화는 제도화가 돼도 아직까지는 민주주의를 완전히 수용하지 못한 정치 세력이 대한민국에도 있고 다른 나라에도 있다. 그렇게 이야기를 했어요.
 
◇ 김현정> 물론 우리나라 민주화 많이 성숙했지만 아직도 미완이구나라는 걸 보여주는 모습이었다. 이렇게 설명을 하셨군요.
 
◆ 박노자> 예, 긴 과정의 일부분이죠. 이제 그렇게 해서 이제 돼 나갑니다.
 
◇ 김현정> 근데 이제 윤 전 대통령은 왜 그랬을까요? 계엄 왜 그랬을까요? 이런 질문은 제가 하지 않을게요. 그거는 이제 분석해서 뭐 합니까? 그거는 이제는 그렇고 다만 그런 무모한 짓을 저질렀는데도 아직도 옹호하고 계엄으로 사람 죽지 않았다. 이런 분들이 있단 말입니다. 별거 아니라는 식으로 말하는 그 혹은 탄핵은 과하다고 말하는 그것에 대해선 어떻게 보세요?
 
◆ 박노자> 그러니까 그런 분들이 국힘당에 있다는 것인데 이게 사실은 큰 문제입니다. 왜냐하면 우리가 두 가지를 좀 구별해야 합니다. 강경 보수와 극우입니다. 강경 보수는 어디까지는 예를 들어서는 감세라든지 보수적인 사회 정책이라든지 그런 걸 주장하시는 분들입니다. 강경 보수도 민주주의 질서 안에 얼마든지 있을 수 있는 세력입니다.
 
◇ 김현정> 그러면 합리적인 보수는 말할 것도 없고 강경 보수까지도 다양한 의견으로서 받아들일 수 있단 말이고.
 
◆ 박노자> 어쨌든 존재할 수밖에 없죠, 사회에서는.
 
◇ 김현정> 강경 보수, 강경 진보, 극우는 있는.
 
◆ 박노자> 예, 강경 진보도 있죠.
 
◇ 김현정> 좌우는 다 있는 거니까, 그런데.
 
◆ 박노자> 문제는요. 이 국힘당 같은 경우에는 일부는 강경 보수도 아니고 민주주의 그 자체를 아직은 제대로 받아들이지 못한 극우라는 겁니다.
 
◇ 김현정> 일부의 극우 세력들이 존재한다.
 
◆ 박노자> 예, 극우라는 거는 제가 강경 보수와 극우를 구별해서 지금 쓰는데요. 극우 같은 경우에는 민주주의 자체를 거부하려는 사람들입니다.
 
◇ 김현정> 그 민주주의 자체를 거부하려는 사람들이라고 지금 표현하셨는데 저는 교수님 외국에서 계속 사시는 교수님이시니까 이 질문 좀 드려보고 싶어요. 지금 이런 극우화가 우리나라에서만 벌어지는 일이 아니라는 거죠? 그리고 작년 올해만의 일이 아니라 꽤 오랜 흐름 속에서 지금 점점 극우화가 되고 있는 분위기, 대표적으로 미국이요. 왜 이런 겁니까?
 
◆ 박노자> 제가 이거는, 사실 이야기하면 굉장히 길어질 수밖에 없지만은요. 자본주의 위기입니다. 정치적인 자본주의 세계 체제 위기입니다. 기본적으로는 이제 이윤율이 경향적으로 이제 하락하는 가운데 자본은 제조업에서는 투기 쪽으로 가고 그러다가는 2008년 초로 엄청난 공황 사태가 납니다. 공황 상태 잠재우느라고 공적 자금을 붓고 그다음에 코비드 팬데믹 이렇게 해서 돈을 찍어내고 그렇게 해서 엄청난 양의 그 찍어낸 돈은 버블을 이루고 그러다가 언젠가 또 터져야 할 것이고요. 그리고는 계속해서 집값이 올라가는데 노동자 실질 소득은 내려가거나 동결됩니다. 수많은 사람들은 불만이 가득 차 있습니다. 이 불만이 가득 찬 대중이 극좌로 갈 수도 있고 극우로 갈 수도 있는데.
 
◇ 김현정> 극좌로 갈 수도 있고 극우도 갈 수도 있고 불만을 어딘가에 터뜨려야 되니까 극단적이 돼요.
 
◆ 박노자> 예, 문제는 그 대부분이 극우로 간다는 겁니다. 극좌보다 아무래도 극우는 훨씬 더 매출력도 좋고 사회적으로는 포지션이 훨씬 강하기 때문입니다. 그렇게 해서 지금 극우 광풍이 전 세계를 휩쓸고 있는 것이고요. 대한민국이 그냥 한 케이스에 불과합니다.
 
◇ 김현정> 트럼프 대통령의 경우가 딱 그거네요. 지금 사실은 자유무역주의 그동안 세계 무역 질서를 가져왔던 이 자유무역주의를 완전 버리고 자국 우선주의, 우리나라 최고, 우리부터 살고 보자. 다른 나라가 어떻게 돼도 상관없어 관세 50%, 200% 때려버리는 딱 이 흐름인 거네요.
 
◆ 박노자> 30년대를 한번 생각해 보시죠. 대공황이 터지고 나서 미 국회가 맨 먼저 한 게 뭡니까? 엄청나게 관세를 때린 겁니다. 그래도 그게 전혀 주효되지는 않았습니다. 그렇게 해서 주효되지는 않았고요. 결국 뉴딜 재분배 정책을 통해서 어느 정도 효과가 있었고, 가서는 전쟁을 통해서 공황을 극복한 겁니다. 그러니까 관세라는 게 결국에는 자본주의 위기에 대한 즉각적인 방안인데 그건 사실은 아무 장기적 효과는 없습니다.
 
◇ 김현정> 장기적으로는 효과 없는 거죠?
 
◆ 박노자> 없고요, 지금은 단기적으로도 그냥 인플레를 키우는 겁니다. 인플레를 키우고 소비력을 줄이는 겁니다.
 
◇ 김현정> 이건 얘기가 조금 세는 것 같긴 하지만 그럼 지금 트럼프 대통령이 관세 정책 이렇게 광풍처럼 몰아붙이고 있는데 올해는 못 갈 거라고 보세요?
 
◆ 박노자> 효과가 전혀 없을 거라고 봅니다.
 
◇ 김현정> 미국의 물가만 올릴 거라고 보세요?
 
◆ 박노자> 물가가 오르고요. 소비 내수력이 죽고 물가가 오르고 결국에는 또 불만 대중들의 불만이 또 이제 높아질 거라고는 생각합니다.
 
◇ 김현정> 불만은 더 터질 거라고 보시고요. 결국은 관세 정책 돌릴 수밖에 없을 거라고 일단 보시는.
 
◆ 박노자> 언젠가 아마 수준이 되지 않을까 싶습니다. 이거는 미국으로서는 그렇게 해서 다시 한번 산업을 일으킬 수가 없습니다.
 
◇ 김현정> 그렇군요.
 
◆ 박노자> 산업 정책이라는 거는 관세부터 시작하는 것도 아닙니다.
 
◇ 김현정> 이와 같은 이야기를 다시 돌리면 자본주의의 위기, 경제 공학. 경제적으로 어려워지면서 불만이 부글부글부글 하고 있는 사람이 극좌 아니면 극우로 가는데 지금 극우로 흘러가는 흐름이 미국에서도 나타나고 있고 그래서 트럼프가 지금 저런 자국 우선주의 극우적인 정책들을 계속 내는 거라고, 우리도 그중에 하나다.
 
◆ 박노자> 예.
 
◇ 김현정> 흐름이 좀 이해가 이제 크게 아마 여러분들 잡히실 것 같은데 이걸 그럼 어떻게 바로잡아야 합니까? 이거 바로 잡을 수 있습니까?
 
◆ 박노자> 자본주의 제가 이제 마르크스주의자가 되다 보니까 저는 자본주의는 이제 위기 체제라고는 생각하고요. 늘 위기를 낳는 체제라고 봅니다. 궁극적으로는 이 지구의 생존과 자본주의는 양립이 불가능할 겁니다. 지금은 기후 위기 등등으로 봐서는. 그런데 일단 단기적으로 중기적으로는 자본주의 위기 극복 방법은 전쟁 아니면 재분배입니다. 저는 평화주의자로서 전쟁을 극도로 싫어하고 일단 재분배를 통한 해결이 올바르다고 생각합니다.
 
◇ 김현정> 재분배를 통하는 것이 올바르다.
 
◆ 박노자> 예, 결국에는 세금을 매기고 그렇게 해서 나라가 돈을 거두고 그 돈을 재분배함으로써 내수력을 키우고 그러니까 그렇게 해서 다시 제조업에서 이윤율이 올라가는 이제 그런 선순환을 얘기하는 겁니다.
 
◇ 김현정> 그렇군요. 다양한 의견들, 저는 다양한 사상들 존중합니다. 마르크스주의자세요?
 
◆ 박노자> 예.
 
◇ 김현정> 교수님, 알겠습니다. 이제 새 정부 이야기로 좀 넘어가 보자면 이제 한 두 달 정도 됐거든요. 밖에서 보시는 새 정부 두 달은 어떻게 평가하십니까?
 
◆ 박노자> 뭐 공과가 다 있는 거고요. 결국에는 윤 정부가 남긴 그 난국을 지금 수습하고 있는 거고요. 나름대로 또 잘 수습하는 면이 분명히 있는 것 같습니다. 방송 4법이라든지 이제 여러 가지 긍정적인 발전들이 있는 거고요. 그리고 이제 예를 들어서는 주가 양도 소득이라든가 이제 거기에다가 세금을 매기겠다는 건 그건 아주 잘하는 일입니다.
 
◇ 김현정> 세금은 이미 물리고 있었는데.
 
◆ 박노자> 근데 이제 기준.
 
◇ 김현정> 그거 기준을 더 낮추려고 하다가 지금 굉장한 반발에 부딪혀서 다시 없던 일이 될 것 같은데요.
 
◆ 박노자> 그건 문제입니다. 사실 기준 낮추려는 정책이 제가 보기에는 윤 정권이 그 기준을 이제는 올려놨다가 이제 다시 한번 정상으로 돌리려는 거는 그건 맞았다고 생각합니다.
 
◇ 김현정> 교수님은 그쪽이 맞다고 보세요?
 
◆ 박노자> 예, 일단은 지금 재분배 정책을 위해서는 어디까지는 우리가 세수를 늘려야 할 거고요. 그러니까 그건 맞는 방향의 정책.
 
◇ 김현정> 이거는 사실 갑론을박이 있을 수 있는데 박노자 교수가 보시기에는 사실은 좀 낮추는 게 맞다. 그러니까 소득 있는 곳에 세금이 있다. 쪽이 맞다고 보시는 쪽이시군요.
 
◆ 박노자> 예.
 
◇ 김현정> 그러시군요. 그럼 최근에 여러 가지 그 주식 양도 소득세 비롯해서 여러 가지 현안 중에 좀 눈에 띄는 건 어떤 게 있습니까?
 
◆ 박노자> 눈에 띄는 건 일단은 대북 관계가 어느 정도는 전쟁 위험을 벗어나서 지금은 긍정적인 타격을 모색하는 건 굉장히 바람직한 거고요. 그리고 이 대통령께서 예를 들어서 보편적 인권에 대해서 관심을 보여준 게 다 신선하고 좋았었습니다. 예를 들어서는 대한민국이 미국의 베트남 침략에 동참했던 것에 대해서는 우리도 사과해야 하지 않은가.
 
◇ 김현정> 베트남 대통령 왔을 때.
 
◆ 박노자> 예, 그런데 이제 국무회의 때.
 
◇ 김현정> 국무회의 때 했죠.
 
◆ 박노자> 그런 거 언급한 것도 현직 대통령으로서 최초고요. 그리고 외국인 노동자가 이렇게 학대당하는 그 비디오를 보고 이거 문제 삼은 것도 저는 신성한 충격이었습니다. 외국인 노동자 학대는 구조적인 문제고요. 고용허가제 어떠한 그 내재적인 병폐 문제인데 어쨌든 대통령이 그거 보고 분개하고 지적한 거는 어떻게 보면 이 문제를 바로잡는 까닭이 되지 않을까 싶습니다.
 
◇ 김현정> 그렇게 보셨어요? 지금 이제 좋은 면들 보셨고 그러면은 이런 것들은 조금 부정적이라든지 좀 부정 평가하는 부분도 있습니까?
 
◆ 박노자> 일단 이 정부도 어쨌든 비록 자유주의자들이지만요. 대한민국이 보수가 상당한 힘을 갖고 있는 나라인 만큼 눈치를 봐가면서 이제 정책을 할 수밖에 없는 거고요. 예를 들면 이번 사면 같은 경우에는.
 
◇ 김현정> 사면.
 
◆ 박노자> 횡령 의원, 뇌물 의원 이제 이런 국회의원들을 풀어주고 아니면 SK 재벌, 재벌가를 풀어주고 이런 부분에 대해서는 많은 사람들이 매우 비판적으로 사고할 수밖에 없을 거라고 생각합니다.
 
◇ 김현정> 사면 부분에서의 실망은 지금 덧붙이셨고 전체적으로는 긍정 평가하셨고요. 이제 민주주의가 조금 더 성숙해야 된다. 이 얘기하셨는데 댓꿀쇼로 넘어가서 오늘 5분만 오늘은 또 5분 정도만 더 좀 넘어가 보겠습니다. 괜찮으시죠? 고맙습니다.
 
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.