* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
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- 대통령의 조건 '세계사적 안목'
- 朴, 봉하쇼보다 비판 목소리 들어야
- 민중 좌절감이 '안철수현상' 만든것
- 야권 단일화과정 지저분하면 '실패'
- 남북, 독도 공조해서 냉전질서 깨야


■ 방송 : FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 도올 김용옥 한신대 석좌교수


“2012년 대선은 이미 승자가 결정돼 있다” 도올 김용옥 선생이 새 책 <사랑하지 말자>에서 한 말입니다. 지난 월요일에 새누리당에선 박근혜 후보가 확정이 됐습니다만 민주당은 여전히 후보들이 각축을 벌이고 있고요. 안철수라는 거대변수도 남아있는. 그러니까 아직 선수들이 링 위에도 오르기도 전인데 이미 승자가 결정이 됐다는 건데. 이게 무슨 의미일까요? 도올 김용옥 교수에게 오늘 직접 들어보겠습니다. 스튜디오로 모셨습니다. 어서오세요.

◆ 김용옥> 오래간만에 뵈니까 아직도 젊으시네요.

◇ 김현정> (웃음)고맙습니다. 지난 4월에도 새 책을 내고 저희가 인터뷰를 했었는데, 그 사이에 책을 한 권 더 쓰셨어요.

◆ 김용옥> 맹자를 탈고하고 사실은 올 1년 대선이라는 문제를 놓고 무언가 지식인으로서 자기 소명이 있거든요. 그래서 책 한 권을 쓰는 것으로 올 1년을 우리 국민이 어떠한 가치관을 가지고 어떠한 비전을 가지고 살아야 할 것인가, 여기에 대한 철학자로서 원리를 제시하기로 한 겁니다.

그러면 철학이라는 게 무어냐. 우주의 본질이 무엇인가? 이건 철학이 아니에요. 오늘 우리가 당면한 현실에서 우리 철학적 과제 상황을 발견해야 된다. 그렇다면 지금 우리 철학은 뭐냐? 올 대선 어떻게 될 것이냐. 이런 게 우리 철학적 과제 상황이라는 거예요. 그래서 우리 역사가 어떻게 흘러왔는가, 조국의 역사를 쭉 얘기하고 현대사를 얘기하면서 오늘 대선을 어떻게 바라봐야 되느냐 하는 데까지 얘기를 한 거죠.

◇ 김현정> 이 책에 그런 것들이 담겨 있습니다. <사랑하지 말자>

◆ 김용옥> 전부 다 담겨있죠.

◇ 김현정> 대선 얘기 들어가기 전에요. 저는 현안 중에 하나 좀 여쭙고 싶은 게 있습니다. 최근 독도 문제, 어떻게 보세요?

◆ 김용옥> 최근에 내가 이명박 정권, 이명박 대통령께서 하신 일 중에 딱 두 가지를 잘했다. 이렇게 내 말에서 잘했다는 말이 나오니까 이상하죠.

◇ 김현정> 도올 선생이 이명박 대통령을 칭찬한다? 이거 참 듣기가 쉽지 않은 얘기인데요.

◆ 김용옥> 하나는 내가 설악산 대청봉에 올라가서 시위를 했거든요. 케이블카를 국립공원에 설치하지 마라. 그런데 거기에 엄청난 이권이 개입돼 있는데도 불구하고 전면적으로 취소했다. 이것은 확실하게 지금 칭찬해 줄 수 있고.

◇ 김현정> 칭찬할 건 칭찬해야 됩니다.

◆ 김용옥> 그건 확실히 잘한 거고.

◇ 김현정> 또 하나는 무엇입니까?

◆ 김용옥> 또 하나는 독도를 간 거예요. 내 입에서 독도를 간 거 칭찬한다고 하면 놀랍죠? (웃음)

◇ 김현정> 아니, 독도를 간 것을 두고 사실은 비판의 목소리도 많거든요.

◆ 김용옥> 비판의 소리가 특히 나 같은 진보진영이라고 하는 사람들 속에서는 하나같이 물론 간 동기를 분석하면 아나베나 같은 독이 그냥 지금 4대강 전역에 퍼져서 문제가 생기니까 이런 거를 돌리려면 이 기회에 이렇게 개판으로 되는 건 누구나 다 알고 있었던 거지만 자기 혼자만 몰랐었거든. 그런데 결국 그것이 현실로 등장하니까 당혹해서 갔거나 그 이외에 여러 가지 현안을 돌리기 위해서 무지막지하게 간 거죠. 그런데 일본이 지금 막 발광하죠. 사법재판소에 제소하겠다고 그러고 하는데.

◇ 김현정> 그래서 분쟁화가 되면 우리한테 좋을 것이 없는데요.

◆ 김용옥> 분쟁화 더 시켜야 돼요. 왜? 이것은 문제가 뭐냐 하면 근원적으로 한미일 공조를 깨뜨리는 일이에요. 결국은 우리가 여태까지 한미일 공조체제를 가지고 북한을 고립시켜 온 그러한 냉전구조의 질서에 그 냉전의 주역들이 그 냉전구도를 스스로 깨치는 그러한 사건이 될 수가 있어요.

◇ 김현정> 그렇게 커다랗게 해석을 하시는군요.

◆ 김용옥> 이건 거대한. 그렇게 되면 뭐냐면 결국 남북 공조를 긴밀하게 해 들어가야 한다는 거죠. 그리고 여기에 중국을 끌어들임으로써 세계평화를 가져오는 밸런스를 구축할 수가 있어요. 그리고 우리 민족의 새로운 활로가 생겨날 수 있어요. 이런 역설적인 얘기는 아무도 못 들었을 거야.

◇ 김현정> 그렇게 해석하는 건, 저도 처음 들어봅니다. 일본에서는 이렇게 계속해서 독도가 자기네 땅이라고 우기고 이런 저런 반발을 하고 있는 것이 스스로 족쇄를 채우는 것이다. 이런 말씀

◆ 김용옥> 스스로 족쇄를 채우는 거예요.

◇ 김현정> 일본은 그걸 모르고 있는 거네요? 일본은 왜 이렇게 역사에 대해 모르고, 그 감옥에서 못 나오고 있는 걸까요?

◆ 김용옥> 일본이 그렇게 흉악한 죄악을 반세기 동안 동아시아 전체에다 저지르고 처절한 반성을 할 기회가 없었단 말이에요. 그걸 뺏은 게 뭐냐면 히로시마 원폭이에요. 히로시마 원폭이 터지면서 일본은 오히려 그 모든 죄업이 그걸로 인해서 씻어진 양, 연민의 대상이 되는 양, 넘어갔기 때문에 우리 아시아 역사가 잘못 가게 된 거예요. 오늘날 유럽이 존경받는 그래도 모습을 가지고 있는 것은 전 후에 독일이 반성했기 때문이에요.

◇ 김현정> 철저하게 반성을 했죠.

◆ 김용옥> 그럼으로써 새로운 유럽의 질서가 태동한 거예요. 우리 광복군이 동경을 점령했어야 되는 거예요. 히로시마 원폭 때문에 그런 기회가 다 상실됐으니까 광복군들은 울었어요. 그런 의미에서 전 후에 일본이 처절하게 반성을 할 수 있도록 전쟁을 마무리 지었다면, 새로운 신생국가로 태어났고 그렇게 되면 아시아 전체가 업그레이드 될 수 있는 기회가 있었는데.

그렇기 때문에 우리는 처절하게 일본과의 모든 관계를 절단해야 됩니다, 이거. 새롭게 정신을 차려서 남북이 공조하고 우리가 스스로 주체적으로 세계질서를 다시 판을 짜는 주역으로 나가야 된다고, 세계질서의 판을 다시 짜야 됩니다.

◇ 김현정> 그런데 우리는 이웃이잖아요. 경제적으로 같이 해야지 잘살 수 있고 그런 거 아니에요?

◆ 김용옥> 이렇게 강한 스탠스를 정확한 비전을 가지고 세계사적 비전을 가지고 그렇게 해야 일본이 설설 기게 된다는 거죠. 그러면서 단호하게 나가면 미국도 지금 이런 얘기 들으면 벌벌 떨게 되죠.

◇ 김현정> 다시 책으로 잠깐 돌아와 볼까요? <사랑하지 말자.> 철학이 담긴 대선, 이런 얘기라고 하셨는데 다음 정부, 그러니까 다음 대통령에게 요구되는 시대정신은 뭐라고 생각하시나요?

◆ 김용옥> 여의도에 가보면 모든 국회의원이고 모든 시각이 국내 선거에만 매달려 있기 때문에 정치를 한다는 사람들이 모든 것이 국내적 문제만 가지고 그리고 국내적 인간들의 파워폴리틱스 속에서 모든 걸 해결하려고 해요.

그런데 한국의 문제는 아무리 사소한 문제라도 세계사적 시각이 없으면 해결이 안 됩니다. 이 동아시아 전체의 역사를 우리가 항상 보면서 한국 문제를 해결해 들어가야 됩니다. 세계사적 시각과 안목을 가진 사람이 이제는 정치를 해야만 한다.

◇ 김현정> '2012년 대선에는 이미 승자가 정해져 있다.' 이런 내용도 책에 쓰셨어요. 이건 무슨 말씀?

◆ 김용옥> 그거는 사람들이 오해하기 쉬운데 최고의 권력자죠. 박근혜 후보는 현재. 아무런 이변이 없는 한, 박근혜 승리는 확보돼 있는 거예요, 상식적으로 볼 때. 그렇게 된다면 이번 선거의 적나라한 양상은 그 이미 승리가 확보된 박근혜를 어떻게 저지시키느냐? 사실 정직하게 말하면 그 게임밖에 없는 거예요, 지금.

◇ 김현정> 그러니까 이 현 상황을 그대로 유지하느냐 혹은 어떤 후보가 나타나서 이 박근혜 대세론을 붕괴시키느냐, 이게 본질이 될 거란 말씀이세요?

◆ 김용옥> 그러니까 어느 후보 한 사람이 나타나서가 아니라 반 박근혜 진영에 있는 모든 사람이 내가 말한 건 무아, 자기를 없애야 된다는 거예요. 노자 말에 이런 말이 있거든요. "爲者(위자)는 敗之(패지)하고, 執者(집자)는 失之(실지)라." 뭐든지 하려고 하는 사람은 패하기 마련이고 잡으려고, 잡으려고만 하는 사람은 반드시 놓치기 마련이라. 그렇기 때문에 반박 진영에 있는 모든 사람들이 자기를 버려야 한다는 거예요. 이 게임만이.

◇ 김현정> 이야기가 나온 김에 후보들 면면을 한번 보죠. 우선 조금 전에 말씀하셨던 박근혜 후보. 첫 날부터 광폭행보를 보이고 있어요. 예를 들어서 봉하마을에 참배를 가기도 하고 이희호 여사를 만나기도 하고 대통합을 이야기하고 있는데, 이런 행보 어떻게 보시나요?

◆ 김용옥> 문제는 그런 거 아무리 쇼를 많이 해 봐도.

◇ 김현정> 쇼라고 생각하세요?

◆ 김용옥> 정치 행위라는 건 다 쇼니까.

◇ 김현정> 다 쇼입니까?

◆ 김용옥> 그분에 대해서만 내가 얘기하는 게 아니고. 문제는 수락 연설하는 것을 보니까 ‘함께’라는 말을 써놨는데, '함께'라는 말이 자기를 좋아하는 사람들하고만 함께 간다. 이러면 안 되죠. 제일 먼저는 도올이랑 함께 가야죠.

◇ 김현정> 두 분이 만난 적은 있으세요?

◆ 김용옥> 슬쩍 지나친 적은 있지만 뭐냐면 나 같은 사람들의 보이스, 자기에게 정말 융단폭격을 붓고 비판을 하는 사람의 소리를 들을 줄 알아야죠. 자기 아버지를 이해한다고 하는 것은 인혁당으로 그야말로 죄 없는 사람들 쓰러진 그 쓰라린 가슴을 자기가 정말 피토하듯이 그걸 이해해야죠. 그러니까 '함께'라는 게 쉬운 게 아니에요. 봉하마을 가고 이런 쇼로는 안 되는 거야.

◇ 김현정> 진정성이 우러나서 여기 저기 반대하는 사람들. 그들도 끌어안을 수 있어야 된다는 말씀.

◆ 김용옥> 뿐만 아니라 우리 북한 동포하고도 함께 가야 되요.

◇ 김현정> 박근혜 후보의 역사관 "5.16은 불가피한 선택이었다.”이런 역사 인식 어떻게 보십니까?

◆ 김용옥> 박근혜처럼 박정희를 모르는 사람이 없어요.

◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요? 아버지와 딸의 관계인데?

◆ 김용옥> 우리 아들이 나를 제일 몰라요. 그러니까 딸은 아버지를 개념적으로 파악 못해요. 그냥 느낌으로. 그런데 훌륭한 아버지였거든요, 아버지로서. 아버지로서는 그러니까 그런 거 가지고 파악하면 큰일나는 거지. 대세를 그르치는 거지.

◇ 김현정> 딸로서 아버지를 보면 안 된다는 거네요. 그 다음으로 지지율이 높은 사람이 안철수 교수입니다. 아직 출마선언은 안 했습니다만, 도올 선생 책을 보면 안철수 교수 현상을 '인류사에 유례가 없는 기현상이다.' 이렇게 표현하셨어요. 이건 무슨 말씀이실까요?

◆ 김용옥> 그러니까 안철수라는 사람은 정치적 행위를 하는 사람도 아니고 그 사람이 대통령이 되고 싶어서 안달한 사람도 아니고 그야말로 지금 이 순간에도 그 사람은 내가 꼭 대통령이 되어야만 우리 민족에 구원이 있다. 이런 생각하는 사람은 아닐 겁니다.

그 사람이 이렇게 부상하게 되는 그 배경에는 나는 아주 처절한 민중의 좌절감이 있다는 거예요. 그러니까 여태까지 우리가 정치를 잘할 수 있다고 생각한 모든 인간에게 정치를 다 맡겨 봐도 어떠한 스타일의 인간에게 다 맡겨 봐도 정치는 개판이었다 이거예요.

그러니까 더 이상 정치인을 가지고 우리는 정치를 생각하고 싶지 않다. 이게 국민의 지금 아주 처절한 심정이에요. 그렇기 때문에 안철수라는 하나의 상징적인 인물을 국민들이 지금 만든 거죠. 그러니까 꼭 그 어떠한 바람이 일게 되는 어떤 역사적 환경 속에 그 사람이 이렇게 휘말려든 거죠, 사실은.

◇ 김현정> 그런데 지금 굉장히 후한 평가를 하셨는데요. '정치 경험이 전혀 없고 게다가 지금 대선출마, 대선 시기까지 얼마 남지도 않았는데 출마 결심조차 못한 우유부단한 면이 있다.' 이런 지적, 비판도 나오거든요.

◆ 김용옥> 이승만도 정치 한 번 안 해 보고, 김일성도 정치 한 번 해 본 적도 없어요. 빨치산 노릇만 했지. 정치 경험이 있어서 정치를 해 본 대통령도 제대로 없어요, 우리나라에. 그러니까 그런 건 문제가 되지 않는다니까.

그리고 나이가 젊다. 무슨 미숙하다. 이런 것들은 지금 국민들의 어떠한 그런 열망에 전혀 의미가 없는 지적들이에요. 지금 국민들은 안철수라는 하나의 상징체계를 가지고 뭐냐면 여태까지 우리가 해방 후부터 진행돼 온 어떤 민주주의에 대한 열망이 있었는데 거기에는 너무 실망했기 때문에.

◇ 김현정> 반작용 같은 걸 생각할 수 있겠네요.

◆ 김용옥> 어떤 새로운 형태의 게임을 하고 싶어 하는 거예요.

◇ 김현정> 그때 등장한 사람이 안철수 교수가 되는 거군요.

◆ 김용옥> 안철수가 된 거죠.

◇ 김현정> 선생님는 마음속으로 안철수 님를 찜하신 것 같아요?

◆ 김용옥> 아니에요. 아니에요.

◇ 김현정> 그건 아닙니까?

◆ 김용옥> 내가 박근혜를 저지한다는 말 때문에 자꾸만 혼동이 올 수 있는데 이것이 그 게임을 저지한 것이 뭐냐 하면 이게 페어한 게임이라는 얘기예요.

◇ 김현정> 반대의 의미는 아니고?

◆ 김용옥> 그걸 저지한다는 게 아니라 그래야 페어한 프로세스가 이루어진다는, 지금 뭐 거의 결정된거나 마찬가지니까.

◇ 김현정> 그래야 오히려 공정한 경쟁이 된다는 말씀.

◆ 김용옥> 그렇지. 그 반대편에 있는 사람들이 어떻게 저지시키느냐 하는 그 작전이 기막히게 성공을 해야 겨우 맞불이 될까 말까 한다는 말이지. 그러니까 방심할 수 있는 처지가 하나도 없어요, 여기는. 까딱하면 안철수 인기도 하루아침에 폭락해서 5%가 될 수 있어요. 그러면 끝이지, 뭐.

◇ 김현정> 5%가 50이 될 수도 있듯이 50이 5%가 되는 게 우리나라 사회인가요?

◆ 김용옥> 그럼. 자기를 없애야 된다. 무아. 자기를 없애야 된다는 말이야, 그렇게 하고 안철수가 배적을 하느냐, 누가 안철수를 앞에다 대놓고 내가 밑에 가서 배적을 하느냐, 이런 문제는 가장 효율적인 방법을 골라야 되는데 이거는 지저분한 게임이 되면 국민들이 그냥 폭삭 50% 다 5% 내려가죠.

◇ 김현정> 야권단일화 과정에서 지저분하게 되면 안 된다는 말씀을 하시는 거예요.

◆ 김용옥> 지저분하면 안 되죠. 거기에 다 페어게임을 해야죠, 아주.

◇ 김현정> 지금 민주통합당 얘기가 나왔으니 말인데, 민주통합당에서는 경선이 한창 지금 진행 중입니다. 어떻게 보세요? 여러 주자들이 있는데.

◆ 김용옥> 민주통합당에 이번에 나온 주자들은 우리가 객관적으로 볼 때 그래도 이만한 인물들이 정치판에 나온다는 것은 지금 유례가 없습니다.

◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?

◆ 김용옥> 일본이나 어디 지금 미국의 후보들을 보세요. 후보들 보시고 이 수준을 비교하면 최소한 깨끗하잖아요, 사람들이.

◇ 김현정> 그런데 분위기는 잘 안삽니다. 그리고 민주당 후보 이야기를 하다 보면 어느 사이엔가 안철수 교수 이야기를 하게 되는 민주당, 제1야당으로서는 상당히 자괴감도 느끼는 그런 상황이거든요.

◆ 김용옥> 그러니까 문제는 뭐냐 하면 자꾸만 이명박 대통령만 비판하고 박근혜 후보만을 비판해서 아무것도 안 된다는 거예요. 가장 문제는 김대중과 노무현의 10년이라고 하는 것은 국민들이 처절하게 진보에 대한 신념을 가지고 어떤 새로운 사람들에게 정치의 기회를 준 거예요.

◇ 김현정> 그렇죠.

◆ 김용옥> 그런데 그 10년 동안 국민의 진보에 대한 열망을 좌절시켰다. 그러니까 이 10년에 대한 반성을 해야 되는데 지금 와서 김대중, 노무현 운운하다가는 하루 아침에 그냥 구렁텅이로 빠지는 거야.

◇ 김현정> 지금 선생님 말씀을 쭉 듣고 보니까 이번 정부에 대해서만 비판적인 것이 아니라 그 앞의 정부에 대해서 실망한 것이 많고 그래서 앞으로 다가올 정부는 더 잘해줘야 된다고 보시는 거예요.

◆ 김용옥> 여태까지 이런 악순환을 근원적으로 초탈할 수 있는 계기를 마련을 해야 되는데 그것은 역사적 소명이라는 거죠.

◇ 김현정> 박근혜 후보든, 안철수 교수든, 민주통합당의 어떤 후보든 도올 선생께 와서 오늘 이런 조언들 진지하게 듣고 갔으면 좋겠네요. 이 두꺼운 책을 오늘 짧은 시간에 다 훑어볼 수는 없을 테지만 좋은 말씀 고맙습니다.