* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 윤희석 전 국민의힘 대변인
■ 대담 : 강성필 더불어민주당 부대변인, 서정욱 변호사
◇ 박재홍> CBS 박재홍 한판승부 매주 목요일 정치 평론계의 최강 승부사 네 분을 모시고 펼치는 정치 토론 승부사들을 시작하겠습니다. 먼저 강성필 더불어민주당 부대변인 어서 오세요.
◆ 강성필> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 그리고 서정욱 변호사님.
◆ 서정욱> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 컨디션이 좀 안 좋으십니까?
◆ 서정욱> 괜찮아요.
◇ 박재홍> 그리고 오늘도 함께해 주신 박성태 실장님과 윤희석 전 대변인 어서 오세요. 일단 오늘 명태균 씨 행안위 국정감사에 출석을 해서 굉장히 많은 말을 해놨습니다. 그리고 SNS에 명태균 나쁜 놈 잡으러 오늘은 서울시청 간다. 이렇게 얘기했습니다. 되게 이제 본인의 이름을 얘기할 때 박재홍이가 말이야 오늘 한판승부 진행할 거야 뭐 이거랑 비슷한 거 아니에요? 명태균이가 나쁜 놈 잡으러 서울시청 간다라고 본인 이름으로 이렇게 얘기했는데 오늘 굉장히 국정감사에 출석해서 얘기를 많이 했습니다. 그 장면 어떻게 보세요? 누구부터 하실까요? 윤희석 대변인.
◆ 윤희석> 저는 국정감사장 들어가기 전에 기자분들 앞에서 격정 토로하는 걸.
◇ 박재홍> 화가 많이 났어요. 왜 화가 났을까요? 이분이?
◆ 윤희석> 그러니까 오늘 작정하고 뭔가 풀 걸 풀겠다. 그래서 이제 오세훈 시장 관련해서 이제 자기한테 밥 한 끼 사 준 적 있느냐. 이런 얘기하시더라고요. 그래서 진짜 들어가서 무슨 얘기를 할까 했더니 지금 보도 나온 거 보니까 너무 어마어마한 얘기들을 많이 해서 내일 아침 기사가 어떻게 도배가 될지 내일은 그냥 명태균 씨 얘기로 다 도배가 될 것 같아요. 예
◇ 박재홍> 박 실장님은.
◆ 박성태> 일단은 뭐 주장이 좀 많고 그래서 어떻게 될지는 모르겠습니다. 그래서 일단 대질 신문을 또 11월 달에 8일날 한다고 하는데 그때 또 상황을 봐야 될 것 같고 명태균 씨가 초반에는 기자들 전화도 좀 안 받고 제 전화도 좀 안 받고 그러다가 나중에 관심이 뜸해지니까 그때는 본인이 더 많이 얘기해요. 연락이 오고.
◇ 박재홍> 톡도 보내고.
◆ 박성태> 기사 링크 보내고 일단은 사건은 태풍처럼 몰아쳤다가 지나쳤는데 본인은 기소됐고 재판은 남았잖아요. 그런 것도 좀 영향이 있을 것으로 보이고 대신 이제 김한정 씨의 여론조사비 대납이랄지 이런 의혹들에 대해서는 명태균 씨가 계속 주장하고 있고 사실 개연성으로 봐서는 그럴 수도 있기 때문에 이런 부분을 특검에서 잘 수사해야 된다고 봅니다.
◆ 강성필> 저는 일단 그 명태균 씨가 우리 윤 대변인께서 말씀하셨던 것처럼 그 입장하기 전에 기자 질문을 받을 때 뭐 특정 언론사를 상당히 공격을 해버리더라고요. 그러니까 쉽게 말해서 당신들 나 정치 브로커라고 항상 기사 썼잖아. 근데 내가 뭐 돈 받은 거 봤어? 뭐 이런 식이고 우리 딸 황금이가 당신 때문에 지금 유치원을 못 가고 있어. 이렇게 결백을 주장을 하던데 모르겠습니다. 그런데 제가 알기로는 어쨌든 그 공천을 주겠다고 해서 모 예비 후보들한테 저는 돈을 받았다고 저는 언론 보도를 봤는데 뭐 그 부분이야 뭐 밝혀질 일인데 하여튼 너무나도 기세등등해 가지고 왜 저러나 싶었는데 그런데 이제 그 너무 기세등등하니까 오세훈 시장이 너무 당혹스러워하는 것 같더라.
◇ 박재홍> 그 장면을 보고 있으니.
◆ 강성필> 네. 그러니까 오세훈 시장은 일관되게 지금 민주당 당신 의원들은 나의 지금 정당하게 수사나 조사나 재판받을 권리를 침해하고 있다. 그리고 대질신문 내가 신청한 거다. 그러니까 나 건들지 마라 오늘.
◇ 박재홍> 특검 제발 좀 해라 이분이 그렇게 얘기했었거든요.
◆ 강성필> 그런데 반면에 이제 명태균 씨는 민주당 의원들이 막 물어보면은 필요 이상으로 계속 대답을 해요. 그런데 저도 이제 그 생각은 들었어요. 오세훈 서울시장 입장에서 오늘 무슨 할 말이 있겠습니까? 표정 관리를 잘 해야죠. 근데 상당히 표정 관리하기가 어려운 듯한 모습이 보였고 다만 한 두 가지 정도는 오세훈 시장이 대질 신문 전에 얘기할 수 있었겠다.
첫 번째 아니 명태균 씨 두 번 만났냐. 7번 만났냐. 그건 얘기할 수 있잖아요. 이미 다 나와 있으니까 뭐 두 번 만났습니다. 더 이상 얘기하지 않겠습니다. 할 수 있는 거고 마지막으로 울었냐. 안 울었냐. 명태균에게 안 울었다. 얘기하면 될 거 아니에요. 그런데 그것까지도 검찰 특검 대질 신문 때문에 말을 못한다라고 하는 것은 그걸 바라보는 서울 시민들이 봤을 때는 오세훈 서울시장이 지금 뭔가 있구나. 울었구나. 눈물이 많구나. 그렇게 오해할 수 있다
◇ 박재홍> 명태균 씨의 오늘 국회 행안위에서 머스마 자식이 그 추접스러워서 뭐 이런 느낌의 그런 얘기까지가 나왔었는데 일단 우리 서정욱 변호사님도 어떻게 보셨습니까? 명태균 씨의 증언 모습 보시면서.
◆ 서정욱> 일단 오세훈 시장은 특검의 대질이 있으니까 오늘 말을 아낀 거 이건 뭐 너무나 당연한 거고요. 지금 만난 횟수부터 그게 2번이냐 7번이냐 이거는 이게 하나하나 팩트를 가지고 체크해 보면 누가 거짓말인지 보일 거다. 이렇게 저는 보고 있고요. 그리고 이제 그 김한정 씨하고 일면식도 없는데 돈을 받은 게 뭐 오세훈 시장이 뒤에서 준 것처럼 저렇게 이야기하고 있잖아요. 그런데 제가 이거는 직접 오세훈 시장이나 제가 직접 해명을 많이 들었거든요. 직접 만나서 그런데 김한정 이분이 돈 준 걸 오세훈 시장은 전혀 몰랐다 이런 거고 또 이분이 아주 오랜 후원자 최측근도 아니에요. 따라서 이게 어떤 이유로 돈을 주는지는 모르겠는데 오세훈 시장은 여론조사 받고 돈을 주라 이런 지시한 적은 전혀 없다고 합니다.
◇ 박재홍> 일단 이제 오세훈 시장의 발언은 저도 대질 신문에서 그러니까 특검에 가가지고 밝히고 싶은 게 굉장히 많다. 근데 여기서 미리 밑천을 이용할 이유가 없기 때문에 저에게 사실 관계를 물어보더라도 의원님 말씀에 답변을 자제할 수밖에 없다. 이렇게 이제 오세훈 시장이 얘기했거든요. 근데 여기서 사실을 사실대로 얘기하면 되는 건데 여기서 밑천 이용할 이유가 없다라는 말은 어떻게 이해해야 되는 거예요? 이게 밑천을.
◆ 박성태> 강성필 대변인님 말씀대로 저는 뭐 여러 번 만난 건 맞는 것 같아요. 명태균 씨가 쭉 얘기한 대로 뭐 장소까지 다 특정을 하잖아요. 땡 셰프에서 만나고 어디서 못 만나고 아마 수첩에 다 적어 놨겠죠. 그래서 다 장소까지도 알고 있고 그런데 두 번 만났다. 이런 부분은 좀 그렇고 오세훈 씨가 오세훈 시장이 약간 궁색한 부분이 있다라고 봅니다. 그런데 둘 사이의 관계를 보면 제가 볼 때는 저는 물론 이제 특검 수사로 이건 다 밝혀져야 될 내용인데 제가 가지고 있는 인상은 이렇습니다.
명태균 씨가 여론조사를 작업을 하든 뭘 하든 해서 좀 도움을 줄 수 있다라는 소문들이 있으니 오세훈 시장이 한번 만나보고 싶어 했다. 그건 사실인 것으로 저희는 주관적으로 보고 있고 만났는데 이분이 말투나 뭐가 좀 그러니까 오세훈 시장이 이런 사람 믿어도 되겠는가라는 부정적 인상을 가지고 있었고 그래서 뭐 김영선 전 의원과 통으로 묶어서 뭐라고 한 말이 있죠. 그런데 명태균 씨가 저도 얘기를 해보면 그런 부분을 엄청나게 싫어해요. 그래서 좀 기분 나빠하는 걸 가지고 있고.
◇ 박재홍> 본인을 약간 무시한 적이 있다.
◆ 박성태> 그렇죠. 감히 날 무시해 내가 대통령도 훈수 두는 양반인데 뭐 이런 게 있었죠. 그래서 감정은 서로 안 좋아진 상태에서 일단 명태균 게이트가 나온 다음에 오세훈 시장 연루설이 나오니 오세훈 시장이 강하게 거리를 두려고 하고 있고 그 과정에서 고소 고발도 해? 여기에 이제 명태균 씨는 굉장히 화가 나 있는 상태. 이 관계의 상황은 약간 그런 식으로 저는 인식하고 있고.
◇ 박재홍> 명태균 씨의 얘기는 핵심이 그거예요. 도움을 좀 받았으면 그냥 도움받았다. 하고 그냥 끝내면 되는데 아니 모르는 사람이다 안 만났다 얘기하니까 명태균 씨 계속 들어오는 거거든요. 그러니까 불법적인 것도 엄밀히 따지면 굉장히 애매한 소리가 없어 수도 있을 것 같아요. 근데 그냥 오세훈 시장 입장에서도 봤다. 그렇게 만났다. 하고 끝나고 끝나면 되는 건데 여기서 이제 너무 깨끗하게 나가는 전략이 아니라.
◆ 서정욱> 이게 중요한 게요. 저는 윤석열 대통령을 저는 10번 만났는데 윤 대통령은 저를 세 번 만났다고 생각하고 있을 거예요. 왜냐하면 이게 대통령 행사 같은 데 가면요. 대통령은 누가 왔는지 다 몰라요. 근데 저는 대통령 만났다고 생각하죠. 악수하고. 아마 명태균 씨가 7번 봤을 수는 있을 거예요. 행사장이나 그런데 거기에 오세훈 씨가 다 기억할 수 있을까요? 만났다는 개념이 서로의 유명인일 때는 다를 수 있다. 저는 둘 다 진실일 수가 있는 거죠.
◆ 강성필> 근데 이제 그렇게 말하기에는 너무나도 이제 수상적인 정황이 있는 게 예를 들어서 좋습니다. 김한정 씨는 오세훈 씨의 오랜 후원자라고 우리가 알고 있지만 본인이 아니라고 하면 뭐 그런다 칩시다. 그러면 강철원 전 부시장은 누가 뭐라고 하더라도 측근 맞잖아요. 그런데 강철원 부시장의 휴대폰을 포렌식을 했거든요. 그러니까 PNR 여론조사가 나왔어요. 그런데 그 여론조사가요 공표되기 이전에 받았다는 거예요. 그러면 이것은 사전에 받았다는 거고 사전에 계획됐다는 거잖아요.
그리고 두 번째 오세훈 서울시장이 그 피해 날 조사를 자기 페이스북에 올려요. 그래서 안철수보다 내가 앞서 나가고 있다. 이렇게 얘기를 해요. 그렇기 때문에 결론적으로는 이게 다 밝혀질 문제지만 지금까지 드러난 이 사실만으로도 오세훈 서울시장이 나 명태균 몰라 뭐 이렇게 말하기에는 너무나도 궁색하고 이 김한정 씨도 그렇습니다. 뭐가 문제냐면 이 사람이 공정과 상생 학교 대표예요. 그런데 여기에 임원들이 5명이 있거든요. 이 임원들이 서울시 유관기관 그러니까 서울시설공단, 도시철도공사, 의료원, 서울교통공사, 서울메트로환경이 다 임원으로 가 있어요. 그러니까 이런 정황들에 대해서 다 살펴보면 저는 몰랐다라고 말하기 어려울 것이다 그렇게 보여져요.
◇ 박재홍> 내쫓아냈다. 오세훈 시장 입장에서.
◆ 강성필> 그러니까 특히나 이 명태균 씨는 사기꾼을 쫓아냈다. 그런 말이 딱 꽂히는 거거든요.
◆ 윤희석> 이제 결론적으로는 이제 2021년도 4. 7 재보궐 선거를 앞두고 벌어진 일들이잖아요. 그때 이제 저는 당에서 오세훈 시장 선거 관련해서 많이 활동을 했단 말이에요. 그러니까 그때 생각이 나는데 오세훈 시장이 야인으로 10년 계시다가 다시 복귀하는 과정이었기 때문에 당내 선거는 일단 나경원 후보라는 강력한 분이 있어서 거기에 이겼고 준결승 그다음에 이제 준준결승이죠. 준결승을 안철수 후보랑 단일화하는 과정 그다음에 진짜 결승을 박영선 후보로 하는 거 이렇게 이제 계속 있었단 말이에요. 그러니까 이 여론의 흐름이라든지 이런 게 굉장히 예민할 때였고 당에서도 과연 어떻게 될까. 나중에 단일화 과정은 굉장히 힘들었어요.
그 과정에서 일어났던 일로 보이는데 핵심은 여론조사 결과를 받았든 받았잖아요. 받은 건 이제 맞잖아요. 근데 이게 대가성이 있는 거냐. 진짜로 부탁을 해서 받은 거냐. 그냥 준 거냐. 이 부분에 있어서 범법성이 인정이 되느냐 안 되느냐 여부인데 지금 명태균 씨는 저렇게까지 얘기를 하는 거 보면 일단 돈이 간 게 있긴 있잖아요. 이분이 왜 줬는지를 모르니까 이제 그 부분 그 수사에 따라서 우리가 얘기를 더 해야 될지 여기서 이제 명태균 씨 얘기를 안 해야 될지 이게 판가름 되겠죠 지금 섣불리 뭐라고 말씀 못 드리겠습니다.
◆ 박성태> 실제 비공개 여론조사도 여러 번 실시했었고 3300만 원 그 비용을 김한정 씨가 대납을 했었고 뉴스타파 보도에 따르면 이런 게 있습니다. 그러니까 안철수 방금 말씀하신 대로 당시 안철수 후보와의 단일화 때 여론조사가 처음에 오세훈 시장이 오히려 낮게 나오자 김한정 씨가 명태균 씨 전화해서 돈 들인 게 얼마인데 이렇게 낮게 나오면 어떡하냐. 이런 보도가 있거든요. 그러니까 김한정 씨는 오세훈 시장이 여론조사는 어떻게든 뭐 하든 저희가 지금 본 걸로는 명태균 씨 주장처럼 보정이 아니라 사실상 조작이다. 여론 조사가 그거를 지금 이제 알고 있는데 뭘 했든 간에 오세훈 시장이 높은 여론조사를 구하려고 했다라고 보는 게 맞죠. 그래서 비용도 냈다.
여기까지는 그래서 김한정 씨가 오세훈 시장에게 좋은 여론 조사가 나오게 하려는 건 맞는 것 같고 제가 볼 때 명태균 씨를 통해서. 그런데 이제 그걸 오세훈 시장이 알았냐 이게 관건인 것 같아요. 초반의 관계는 분명히 사이가 좋았고 오세훈 시장이 부탁하는 관계였던 것으로 보이는데 어떤 이유로든지 오세훈 시장이 뒤에는 좀 거리를 두려고 했던 것도 맞는 것 같고 그래서 당시 2월부터는 강철원 부시장이 한 얘기는 멀어졌다. 대판 싸우고 멀어졌다는 얘기도 있고 맞는 것 같고 근데 멀어지기 전까지 그러면 이런 걸 알고 있었냐. 몰랐느냐. 이게 쟁점이지 않을까라고 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 지금 특검이 각종 문자 내역 다 갖고 있을 테니까 지금 판단을 할 수밖에 없을 그런 상황인 것 같고 그리고 이제 명태균 씨가 또 어제 김건희 씨의 공천 개입 의혹과 관련된 재판에 3차 공판에 출석을 했어요. 거기서 이제 김건희 씨와 명태균 씨가 법정에서 처음 만나게 된 건데 여기서 이제 김건희 씨를 향해서 나를 구속시킨 사람이다. 또 이렇게 발언을 했다고 하고 감정도 격앙되는 게 드러냈다고 하는데 이러한 발언은 재판에 어떤 영향을 미칠까요?
◆ 윤희석> 근데 이거는 재판정에서 한 얘기가 아니고.
◇ 박재홍> 들어가기 전에.
◆ 윤희석> 전에 이제 기자분들 앞에서 또 오늘처럼 했던 얘기니까.
◇ 박재홍> 화가 계속 많이 나 있어요. 어제도 나 있었어요.
◆ 윤희석> 어제도 내가 이거 안 물어볼 것 같으냐 나를 왜 구속시켰냐고 내가 물어볼 거다. 이 얘기였는데 실제로 들어가서 한 발언은 적어도 대면하는 동안에 한 발언은 김건희 여사한테 그렇게 불리한 얘기는 안 했어요.
◇ 박재홍> 김건희 씨는 선거 아무것도 모른다 얘기하니까 또 김건희 씨가 들으면서 고개를 끄덕끄덕했다.
◆ 윤희석> 대면하면 확실히 다른가 봐요.
◇ 박재홍> 마음이 약해지는.
◆ 서정욱> 어제 그 증언을 구체적으로 보시면요. 아마 이게 무죄가 거의 확실하다고 저는 봅니다. 왜 그러냐 하면 김건희 씨가 이 부분에 한해서. 어제 특검이 기소한 걸 보면요. 여론조사가 그게 100몇 십 회 평균 한 450만 원 될 거예요. 3억 7천인가 그 돈을 이게 정치자금 뇌물이라는 거잖아요. 그런데 횟수가 명태균 씨가 밝힌 게 그 10분의 1도 안 되는 횟수를 했다. 그것도 이 비공개하고 그 횟수를 한번 보십시오. 어제 정한 거 제가 다 적어놨지 않습니까? 이것만 해도 이게 특검의 기소가 엉터리고 그리고 이게 여론조사 비용이라는 게요. ARS로 잠깐 돌리는데 왜 450으로 다 이렇게 한 번에 계산합니까? 원가 별로 안 됩니다. 전화비 밖에 안 들어요. 그러니까 저는 금액 자체도 이게 3억 7천이 터무니없고 횟수 자체가 명태균 씨가 밝힌 거는 10 몇 회.
◇ 박재홍> 14회 고검에서 한 건 14회다. 이렇게 얘기하고 있고요.
◆ 서정욱> 그러니까요 지금 이게 횟수가 벌써 10배 이상 차이 나지 않습니까? 어제 아마 결정적으로 중요한 증언을 김건희 여사를 위해 해줬다. 본인은 구속은 누가 하시는지 몰라도 저는.
◇ 박재홍> 서정욱 변호사 개인의 의견입니다.
◆ 서정욱> 아니 어제 횟수가 전혀 다르지 않습니까? 그러면 이게 무너지고
◇ 박재홍> 특검은 이제 50여 차례라고 이렇게 얘기를 하고 있는 것이고 우리 강성필 대변인님.
◆ 강성필> 제 생각에는 이 명태균 씨가 조금 이상한 게 또 법정에서는 김건희 씨 들어왔을 때 허리 숙여 인사를 했다고 하더라고요. 꾸벅. 그런데 저는 그런 것 같아요. 이 김건희 씨와 관련돼서 이 대선의 불법적인 여론조사는 본인도 죄가 있어서 이게 소명이 되면 같이 공범으로 엮여서 본인도 저는 감옥에 가야 될 수도 있는 그런 상황이 아닌가라는 생각을 해보고 명태균 씨가 했던 말 중에 좀 앞뒤가 안 맞는 게 있어요. 일단 81건이라고 했어요. 명태균 씨는 근데 다시 검찰에서 검찰에서는 근데 본인은 14건이라고 했어요. 근데 뭐 횟수가 줄었더라도 줄었다고 하더라도 불법적인 건수가 있으면.
◇ 박재홍> 한 건이라도.
◆ 강성필> 불법인 거예요. 두 번째로 본인이 윤석열 부부에게 이 비공표가 됐던 그 여론조사를 전달한 게 9월 30일과 10월 21일이라고 했어요. 그런데 경선은 11월 5일에 있었다. 그러니까 영향을 미치지 못했다는 거예요. 아니 10월 21일하고 11월 5일하고는 뭐 한 2주 정도 차이밖에 안 나는데 왜 영향을 못 미치죠? 그래서 이 말 자체가 가만히 들어보면 말이 안 되는 말이에요. 충분히 영향을 미칠 수가 있는 거예요. 그렇기 때문에 저는 본인이 같이 엮여 있기 때문에 김건희 씨에게는 조금 우호적으로 대한 것이 아닌가 그런 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 그리고 저희 노컷뉴스 단독 보도에 따르면 법원이 국민의힘의 2022년 국회의원 보궐선거 당시에 이 공관위원의 공천관리위원회 회의록을 제출해라 이렇게 요청했다고 합니다. 이 회의록 그러니까 이제 회의할 때 공관위원장이든 공관위원이든 무슨 말을 했고 어떤 논의가 있었는지 무엇을 근거로 박성태 돼야 됩니다. 박재홍은 안 됩니다. 강성필로 공천해야 됩니다. 이런 얘기가 이제 있었을 거 아니에요? 이거 핵심 증거 될 수 있을까요? 윤희석 대변인 당 상황은 아시니까.
◆ 윤희석> 충분히 가능하죠. 그때 이제 보궐선거 있었으니까 이 보궐선거에 또 공관위는 따로 있으니까요. 윤상현 의원 거는 또 다른 거고요. 이게 윤상현 의원 건가요? 아 그러네요. 그럼 이제 회의록을 정말 봐야 예를 들어서 전달을 안 했다든지 그때 왜 윤 대통령이 윤상현 이름 얘기하면서 명태균 씨랑 전화한 게 있었잖아요. 근데 윤상현 의원은 그걸 공관위원한테 나는 전달하지 않았다라고 얘기했으니까 실제로 전달을 안 해서 그것이 배제된 상태에서 정말 진짜 회의가 있었는지 그건 이제 회의록을 보면 알아야 하니 법원이 달라고 했다. 이렇게 봐야 되니까 결국 이게 이제 핵심 증거가 되지 않을까 싶습니다.
◆ 서정욱> 증거 가치 전혀 없어요. 저는 재판을 제가 많이 하잖아요. 회의록은요. 원래 이게 그냥 법적으로 적법하게 다 이렇게 작성해 놓지 그러면 이게 뭐 불법이 있었으면 그걸 회의할 때 말을 해서 회의록에 대통령이 전화가 왔더라. 이렇게 회의록 적겠습니까? 그렇게 발언을 하겠습니까?
◇ 박재홍> 회의록에서 빼주세요. 그럼 빼줍니까?
◆ 서정욱> 빼주는 게 아니라 윤상현 누구도 할 이유가 없잖아요. 뒤에서 부탁했다고 해서 전화받았다 이런 말은 안 하기 때문에 회의록은 그냥 드라이하게 돼어 있고요. 아마 그런 증거는 없을 겁니다.
◆ 강성필> 그런데 저 회의 좀 많이 배석을 해봤거든요. 그런데 이제 뭐 말씀하신 것처럼 디테일하게 뭐 어쨌다 저쨌다는 아닐지 모르겠지만 이 전반적인 회의의 분위기가 누가 누구에게 주는 분위기로 가는 것이고 이 사람이 가기 위해서는 어떠한 근거가 있고 그 근거를 누가 지금 주장하고 있는지 그러니까 결과적으로 말해서 이제 김영선과 관련해 가지고 이 윤상현 위원장이 밀어주려고 했는지 안 했는지는 회의록을 보면 정황적으로 판단을 할 수가 있죠. 그러니까 뭐 미주알 고주알까지는 모르지만 그래서 이제 그게 법정에서는 모르겠습니다. 법률가시니까 더 잘 알 수도 있겠지만 저는 충분히 정황 증거는 된다고 봐요.
◇ 박재홍> 예. 박 실장님.
◆ 박성태> 일단 뭐 특검은 김건희 특검에서 예전에 창원에 있던 전담팀에서 확보한 회의록을 가지고 넘겨 받았다고 그러잖아요. 그런데 저도 사실 이 부분에 대해서는 서정욱 변호사님 의견에 좀 맞는 게 회의록에 예를 들어서 김영선 전의원.
◇ 박재홍> VIP가 박성태을 싫어한다고 했음 이런 걸.
◆ 박성태> 썼을 가능성은 좀 적을 것 같아요. 만약 이게 있었으면 특검팀에서 벌써 얘기가 나왔을 겁니다. 또 제 일 잘하는 후배들이 벌써 보도를 했을 거예요.
◇ 박재홍> 일 잘하는 후배들 JTBC에서 보도했을 것이다.
◆ 박성태> 그래서 보도를 했을 거고 회의록에 만약 그런 정황이 있었다면 이건 이른바 빼박이잖아요. 그래서 나왔을 것이라고 보고 회의록에는 몇 시에 시작해서 누구누구누구 의결했음 만약에 설령 회의에서 그런 말이 오갔다고 그래도 그러니까 녹음이 있다면 다르죠. 오갔다고 하더라도 회의록에 적지 않았을 것 같아요. 이분들이 다 나이가 마흔 넘기 때문에 그걸 적지 않았을 것 같아요.
◇ 박재홍> 마흔이 마지노선입니까? 솔직하지 않을 수 있는?
◆ 박성태> 그렇죠. 불혹. 불혹이잖아요. 정의에 흔들리지 않는.
◇ 박재홍> 근데 이제 국민의힘에서는 이제 가급적 흔들리지 않고.
◆ 박성태> 뻔뻔할 수 있는 나이입니다.
◇ 박재홍> 가급적 협조하겠다는 취지의 뜻을 밝혔다고 그러는데 가급적 협조하겠다 이거 뭐예요?
◆ 서정욱> 이거는 아무 문제없는 걸 벌써 확인하고 내겠다는 뜻입니다.
◇ 박재홍> 내겠다?
◆ 서정욱> 예. 아무 문제없는 거 다 확인하고.
◇ 박재홍> 당직자 의견은? 가급적 협조하겠다.
◆ 윤희석> 아니 저는 이 당직자가 아니었고 당직자 사무처 얘기하는 거예요. 아마도 별게 없으니까 아마 이럴 수도 있고 그런데 법원 입장에서는 일단 봐야 되겠죠. 거기 뭐가 있는지 없는지는 뭐 사전에 판단할 이유가 없으니까 그래서 달라고 하는 건데 말씀하신 대로 여기에 결정적인 게 담겨 있으면 진짜 애저녁에 우리가 알고 있었을 것이다라는 생각을 저도 합니다.
◇ 박재홍> 이런 상황에서 이제 채 상병 사건 수사 외압으로 넘어가 보겠습니다. 이종섭 전 장관, 임성근 전 해병대 2사단장 등 한두 명이 아니고 피의자 7명이 지금 구속 갈림길에 있습니다. 오전부터 피의자 심문 영장실질심사가 진행이 됐고 이제 곧 이제 오늘 밤 지나면 나올 수도 있다라는 얘기가 나오는데 결과 어떻게 예측하십니까?
◆ 서정욱> 저는 7명 저는 영장 기각될 걸로 확신하고 있습니다.
◇ 박재홍> 변호사님 너무.
◆ 서정욱> 아니 왜 그러냐 하면요. 지금 우리나라에게 군은 대통령이 군정 훈련권이 다 있고요. 그다음에 국방부 장관도 군정 훈련권을 다 행사합니다. 여기 군령 군정의 문제거든요. 그 박정훈 대령이 독자적인 수사권이 없어요. 원래 성범죄나 살인 사건은 그냥 개요만 적어서 경찰로 넘기면 돼요. 그러니까 뭐 가져간 걸 다시 가져오라든지 뭐 빼라든지 넣으라든지 아무런 이게 지휘에 제한이 없습니다. 판사처럼 독자적인 수사 권한이 없기 때문에 침해될 게 없어요. 따라서 직권 남용 자체가 윤석열 대통령부터 무죄니까 밑에 다 지휘 계통이 다 무죄다. 한번 보십시오. 대거 영장 기각될 겁니다.
◇ 박재홍> 예. 서 변호사님이 이제 무죄라는 추정을 하고 계시는 거고 반론을 누가 해 주실까요? 강성필 대변인.
◆ 강성필> 아니 어떻게 그렇게 확정적으로 얘기하실 수 있는지 뭐 결과를 지켜보면 알겠지만 어쨌든 특검은 이 관계자들의 어떤 증거 인멸 정황이라든지 회유 정황이나 이거 다 확보했다는 거 아니에요? 그렇기 때문에 구속이 저는 명확할 것 같고 특히나 아니 휴대전화를 비밀번호를 안 풀어서 협조 안 했잖아요. 이거 증거 인멸 아닙니까? 그런데 이제야 구속될 때 되니까 이제서야 뭐 하나님의 사랑으로 비밀번호가 생각났다고 하는데 이것도 사실 거짓이에요. 왜 거짓이냐면 셀 수 없이 많이 시도를 해봤다고 하잖아요. 그러니까 풀렸다는 거 아닙니까? 그런데 아이폰은 제가 해봤거든요. 다섯 번 틀리잖아요.
◇ 박재홍> 잠겨버리죠.
◆ 강성필> 뭐라고 말이 나오냐면 휴대폰이 무서운 말을 합니다. 신중하게 눌러라. 5분 후에. 5분 후에 시도할 수 있다. 그래서 이제 다섯 번 틀리면 5분 후에 기다렸다가 5분을 또 누르잖아요. 그러면 그때는 15분 후에 할 수 있습니다. 15분 후에 또 틀리잖아요. 30분입니다. 30분 틀리면 1시간 1시간 틀리면 4시간 이렇게 늘어나는 거예요. 그렇기 때문에 아이폰이 그렇기 때문에 셀 수 없이 누를 수가 없어요. 여기서부터 거짓말인 거예요. 본인이 안 해봤기 때문에 모르는 거예요.
◆ 윤희석> 대단하신 분이네요.
◆ 강성필> 아이폰은.
◇ 박재홍> 특검 들어가세요.
◆ 강성필> 아니 두 가지 제가 특검한테 알려드릴게요. 아이폰은 이 초기화 설정이 두 가지로 할 수가 있는데 첫 번째가 보통의 기본 설정이 세 번이나 다섯 번 잘못 눌렀을 때 시간이 늘어나는 방식이 두 번째는 아주 극단적입니다. 세 번 잘못 누르면 무조건 리셋 돼 버립니다.
◆ 박성태> 공장초기화.
◆ 강성필> 네. 그런데 이제 그 두 번째는 본인이 직접 설정을 해야 하는 거고 거의 대부분의 초기화는 시간이 연장되고 있기 때문에 그래서 수사관들도 신중하게 누르세요. 제발 막 그런단 말이에요. 그렇기 때문에.
◇ 박재홍> 강성필 대변인은 많이 숨겨 보신 분인 것 같은데요.
◆ 강성필> 저는 숨겨본 자들의 증언을 많이 들었습니다. 그래서 저는 임성근 사단장의 이걸 자체를 다 알고 있기 때문에 구속일 거라고 생각합니다.
◆ 서정욱> 그런데 이걸 또 비난하면 안 돼요. 임성근 사단장을요. 옛날에 이재명 대표는요. 아이폰 2개 압수됐거든요. 근데 비밀번호 끝내 안 알려줬잖아. 이재명 대표 때 한동훈은 비밀번호가 24 자리인가 스물 몇 자리인데 끝내 안 알려줬잖아요. 비밀번호를 왜 가르쳐 줘야 됩니까? 이걸 안 가려주는 것도 자유고 거짓말하는 것도 자유입니다. 우리 헌법에 자기 죄를 내가 죄 지었다고 자백해야 될 의무가 있습니까? 거짓말하는 거 자유예요. 권리입니다. 이걸 가지고 이렇게 비난해서는 안 돼요.
◆ 박성태> 저도 뭐 가르쳐줄 수는 없어 안 가르쳐줘도 된다고 생각하고 거기에 대한 비난 또는 법적인 부담은 본인이 받으면 된다고 봐요. 그건 뭐 법적으로 문제가 없는 거죠. 그래서 어 이분 증거인멸하려는 의도가 있는 거 아니야? 그러면 거기에 대한 부담도 본인이 지면 돼요. 그런데 이제 임성근 사단장 같은 경우는 갑자기 기적적으로 이게 생각났기 때문에 그게 좀 면구스러운 일이다라고 얘기를 드리고 싶습니다.
◆ 윤희석> 저는 이제 뭐 복잡한 법리를 따져서 구속이 될까 안 될까 판단하기가 제 입장에서는 어렵죠. 제가 변호사가 아니니까 근데 이제 옆에 서정욱 변호사 계시니까 서정욱 변호사 판단으로 제가 그냥 짐작은 할 수는 있어요. 서 변호사랑 과거에 많이 이런 얘기했거든요. 이재명 당시 대표 구속될까 말까부터 시작해서.
◇ 박재홍> 다 틀렸어요?
◆ 윤희석> 탄핵될까 말까 다 틀려요. 맞은 적이 없어서 죄송하지만 제가 좀 보겠습니다.
◇ 박재홍> 이 감정 평론 경험에 입각한 평론.
◆ 박성태> 서정욱 변호사님이 이제 다른 재판은 어떨지 모르겠지만 정치적인 부분에서는 전망이 많이 틀렸어요.
◆ 강성필> 근데 그것을 말씀하실 때는 묘하게 설득력이 있어요. 그런데 결과는 다르다.
◆ 윤희석> 그때 한 번은 전당대회 결과 가지고 방송을 하냐 마냐 여기로 저는 생각을 하는데 그때 여기서 한 번 말씀하신 적 있잖아요. 작년 전당대회 저희 누가 당선되면 내가 방송을 안 하겠다.
◆ 서정욱> 그거 안 하겠다고 한 적이 없잖아요. 본인이 들었잖아요.
◇ 박재홍> 그냥 하차 선언을 비슷하게 했었는데. CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 함께하고 계십니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 승부사들, 한국 정치평론계 최강의 승부사 4명과 함께하고 있죠. 김건희 씨 얘기로 넘어가 보도록 하겠습니다. 슬리퍼를 신고 이배용 전 국가교육위원장과 함께 경복궁 경회루 방문했던 사진이 공개돼 논란이 됐는데 어제 또 이제 새로운 사실이 드러났는데 김건희 씨가 근정전 내부에 왕 의자 용상, 용상에 앉았다는 사실이 드러났습니다. 이 부분은 또 국문과 출신인 박성태 실장님의 논평을 듣고 싶습니다.
◆ 박성태> 사학과가 아니어가지고 잘.
◇ 박재홍> 문학적으로 평론을 해 주세요. 용상에 앉았다.
◆ 박성태> 왕인 척한 거죠. 왕인 척 왕인 척 어좌의 모습을 다들 사진으로 보셨겠지만 땅보다는 한 1m 이상 높은 데 있고 계단이 몇 개가 있어요. 그냥 지나가다가 털썩 어 나도 앉아볼까 하고 앉을 수 있는 자리가 아닙니다.
◇ 박재홍> 쉽게 올라가기 어려운.
◆ 박성태> 그렇죠. 그러니까 약간 좀 더 적극적인 액션을 통해야 올라갈 수 있는 자리죠. 그런데 거기를 어 저기 앉아봐야겠어라고, 문화재잖아요. 올라간 거 우리가 어디 가면 보통 앉지 마세요 이런 부분들이 있는 건데요. 근데 저거는 국가적인 가치 문화재인데 본인이 가서 앉았다 그럼 두 가지죠. 내가 왕이다. 또 하나는 너희들이 못하는 거 나는 한다. 가장 기본적으로는 그런 거에 대한 인식 자체가 없는 거죠. 어떤 예의 지켜야 될 품격 이게 없다.
◇ 박재홍> 그 사진이 있다고 합니다. 158cm 높이의 단위에 있는데 사진 보세요. 지금 국가유산청 궁릉 유적 본부에서 저희가 제작진이 또 갖고 왔어요. 저 자리에 앉았다는 건데 높이가 이제 158cm 높이의 단 위에 그러면 이게 걸어서 올라가서, 이제 좀 뛰어서 올라갔나요? 어떻게 올라갔어요?
◆ 박성태> 앞에 이제 계단 있습니다.
◇ 박재홍> 그래도 뭔가 진짜 사극에 나오는 그런 되게 좀 뭔가 위엄이 있는 자리 같이 보이긴 하네요. 우리 김건희 여사를 잘 아는 서 변호사님 어떤 마음으로 놀러갔을 것인지.
◆ 서정욱> 저는 이 부분을 어제 다른 방송에서 좀 이게 부적절하다. 이렇게 좀 비판적으로 이야기를 했습니다. 제가 아무리 뭐 김건희 여사 조금 망신주기라는 느낌은 들지만 그러나 이게 역대 대통령도 한 번도 안 앉은 자리잖아요. 진짜 중요한 문화재인데 거기에 앉았다는 거는 좀 부적절한 처신이었다. 이렇게 보고 다만 이제 법적으로 이게 무슨 죄가 되겠습니까?
◇ 박재홍> 법적으로 저희가 얘기하는 게 아니에요. 특검으로 한 게 아니에요.
◆ 서정욱> 법적으로 자꾸 시비를 거는 분들이 있는데. 저는 법적으로는 문제가 안 되는데 다만 부적절했다 이렇게 정리하겠습니다.
◇ 박재홍> 왜 앉으셨을까요? 근데.
◆ 서정욱> 모르죠. 이게 뭔가 남이 못하는 걸 좀 이런 해본다는 이런 기분 아니겠나 싶습니다.
◇ 박재홍> 특권을 누린다.
◆ 서정욱> 더 이상 논평 안 하겠습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 윤희석 대변인.
◆ 윤희석> 참 아쉬운 대목이잖아요. 그러니까 김건희 여사가 윤 대통령 재임 기간 2년 6개월 동안에 본인이 이제 어떤 위치에서 활동을 해야 되느냐 소위 말해서 이제 공적 의식에 기반한 활동을 했어야 하는데 그런 부분이 상당히 결여돼 있던 상태였다는 것을 또 증명하는 거라고 봐야죠. 이게 뭐 법적으로 문제 삼자면 어디까지 갈 건지 저는 잘 모르겠습니다마는 만약에 지금 경회루 사진과 같은 이 어좌에 착좌한 사진이 만약에 있다면 앉아 있는 사진이 있다면.
◇ 박재홍> 그런데 이왕 앉은 김에 사진도 찍었을 수도 있을 것 같아요.
◆ 윤희석> 글쎄요. 그러니까 뭐 있는지 없는지 모르겠지만 있을 수도 있다고 저는 보는데 그게 만약에 공개된다면 그 경회루 사진보다는 아마 한 몇만 배 몇십만 배의 파괴력을 가질 거예요. 그 자체로 우리가 그런 장면을 보는 거는 드라마나 영화에서 세트장에서 배우들이 앉은 것만 봤지 그리고 또 여성이시잖아요. 이건 상상할 수가 없어서 그럼 왜 이렇게 됐냐. 저는 생각해 봤는데 공교롭게도 그 당시에 국가교육위원장이었던 이배용 위원장이 같이 계셨다는 거 아니에요. 그런데 이분이 전공이 한국사예요. 그러니까 이제 그런 어떤 배경 설명 같은 거 좀 잘 하는 과정에서 분위기가 그쪽으로 한번 앉아보시죠로 간 게 아닐까. 근데 이분이 참 모 여대 총장까지 하시고 그런 분이면 설령 분위기가 그렇게 갔더라도 말려야 되는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 역사학자면,
◆ 윤희석> 말려야죠.
◇ 박재홍> 그러니까 사학 사적인 그 역사적으로 가치를 아시는 분일 테고 어떻게 관리해야 되는 걸 더 아실 분인데 여사에게 올라가라고.
◆ 윤희석> 적어도 말리지는 않았다는 거는 확실하잖아요. 그러니까 어쨌든 그거 의자에 앉는 거를
◇ 박재홍> 앉으시는 거 아니에요.
◆ 윤희석> 그거를 앉게 만드는 과정을 막지 못했다는 거 그러니까 뭐 말렸는지 뭐 권유였는지 그건 모르겠지만 참 그렇습니다.
◇ 박재홍> 강성필 대변인.
◆ 강성필> 제가 또 사학과 전공을 했잖아요. 많이 기다렸습니다. 많이 기다렸어.
◇ 박재홍> 사학과 소중합니다. 사학과.
◆ 강성필> 한국사 전공은 아닌데 서양사 전공입니다. 자꾸 부모님이 드라마 보시면 저한테 결말을 물어봐요. 나는 서양사인데 여튼 그런데 이제 그게 저는 우리 윤 대변인 말씀하셨던 것처럼 김건희 씨는 평소에 좀 콤플렉스가 많았던 사람인 것 같아요. 그러니까 본인이 그렇게 엘리트 코스를 밟아온 사람이 아니기 때문에 그런 것에 대한 조금 지향점이 있었던 것 같고 그렇기 때문에 사실 영부인이 됐을 때 남들이 못 해보는 것을 해보고 싶고 아니 대한민국에서 누가 그 용상에 앉아보고 누가 그랬겠습니까? 그리고 이 경회루에서 슬리퍼 신고 찍은 사진을 보면 그 사진 한 장에서 그날의 분위기가 느껴져요. 김건희 씨만 상당히 오만하고 당당하고 옆에 있는 분들은 상당히 침숙한 모습 그러니까 조금 다 얼어 있는 모습이 보이잖아요. 그런 것을 예상을 했을 때 저는 이배용 전 국가교육위원장이 권했을 수도 있겠다. 역사적으로 의의를 다 설명하면서 해보세요. 여사님 뭐 한간에 그런 소문도 있었잖아요. 뭐 윤석열 전 대통령 다음은 김건희 대통령이다 뭐 이런 말도 있었으니까 그런 얘기를 하면서 한번 왕의 기운을 한번 느껴보시죠. 하면 그럴까 하고 딱 가서 앉아봤을 수도 있겠다라는 생각은 드는데 어쨌든 저는 혹여라도 거기에 앉아 있는 찍은 사진이 있을 수도 있거든요. 정말 공개 안 됐으면 좋겠다. 혹여라도 있어도. 국민들이 얼마나 기분 나쁘겠습니까?
◆ 박성태 > 사실 뭐 기본 상식이죠. 저 중학교 때 2학년 때 경주에 수학여행 가면 첨성대나 국보에 올라가지 마라 올라가는 학생들이 가끔 아주 있어요. 어떻게든 문화재에서 올라가서 사진 찍으려고 하는 그 중학교 2학년 중에서도 극소수가 하는 행동을 했다.
◇ 박재홍> 선생님 안 볼 때 하던 그 행동.
◆ 박성태> 옆에 선생님 데리고 일진이 한 거예요.
◇ 박재홍> 또 이제 추가적으로 알려진 사실은 이제 윤 전 대통령 부부가 경복궁을 방문했을 때 명성황후의 침실이자 시해 장소였던 곤녕합에 경호원이나 직원 없이 두 분이 들어갔대요. 단 둘이 둘이 들어가서 약 10분간 머물렀다라는 거거든요. 근데 이분들이 이제 경복궁, 창덕궁, 덕수궁, 조선시대 궁궐 무려 11번이나 갔고 또 여기는 또 두 분이 조용히 갔단 말이죠. 그래서 일각에서는 이 무속적인 의미로 간 거 아니냐라는 추측까지 하시는 분이 있는데 왜 이렇게 갔을까 역사학과.
◆ 강성필> 이제 사학적으로 봤을 때 우리가 진실을 찾는 사람들이기 때문에 충분히 그럴 가능성은 있어 보인다. 그러니까 11번이나 갔다는 거는 엄청난 의지가 있지 않고서는.
◇ 박재홍> 불국사 몇 번 갔어요?
◆ 강성필> 저 한 두 번 갔으려나.
◇ 박재홍> 두 번 가면 충분하잖아요.
◆ 강성필> 근데 이제 저 같은 일반인들 말고 이 대통령의 일정이 반복되는 게 그렇게 많지 않아요. 그것도 대통령이 한 번 움직이면 어마어마하게 많은 스텝들이 움직여야 되기 때문에 특별히 무슨 일이 있지 않고서는 여기서 뭐 경주 에이팩이 열리는 것도 아니잖아요. 그렇기 때문에 11번이나 갔다는 거는 뭔가 기운을 느껴서 갈 때마다 기분이 좋았을까 그래서 그런데 저는 뭐 김건희 씨와 관련된 이 주술적인 내용은 너무나도 말 많이 해서 저는 뭐 더 이상 얘기하지 않겠습니다만 어쨌든 저는 이해할 수가 없어요. 정말 이 부분은
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 궁궐이 전부 유네스코 유적이고요. 왕릉이나. 김건희 여사가 제일 관심이 많은게 외국에 있는 유물 환수하는 거 있잖아요. 우리나라 문화재가 외국에 많이 있잖아요. 파리나 미국이나 이래가지고 성과를 거둔 것도 있습니다. 그만큼 보유물, 유산 유물에 관심이 많아요.
◇ 박재홍> 궁궐 보면서 유실된 곳이 어디가 유실됐는지를 찾으셨을까요?
◆ 서정욱> 뭐 그럴 수도 있고 이게 우리 유물에 대해서 워낙 관심이 많고 역사와 또 미술도 우리 옛날 고전 고대 미술이 있잖아요. 그러다 보니까 이게 궁궐에 간 거지 궁궐에 가서 무속하고 무슨 상관이 있습니까? 공개를 해도 이건 너무 나갔다고 봅니다. 그는 역사적으로 이렇게 해석하면 안 되고 제가 김건희 여사를 잘 알잖아요. 유산, 유물에 관심이 많아요
◇ 박재홍> 유산, 유물에.
◆ 서정욱> 네. 환수에 특히.
◆ 강성필> 박물관 가야 되는 거 아니에요?
◆ 서정욱> 박물관이에요, 유적이 다.
◇ 박재홍> 살아있는 박물관.
◆ 박성태> 한 두어 번 가면 뭐가 뭐가 우리가 알 수 있게 되는 거를 11번씩이나 가는 거는 저는 그냥 왕의 느낌을 가지려고 한 것 같아요. 예를 들어서 뭐 경회루에 윤석열 전 대통령 내외가 갔다 100% 이런 멘트가 나옵니다. 옛날 왕들은 좋았겠구먼 여기서 딱 해서 여기서 뭐 소폭이나 한 잔 말아서. 좋겠구만 어때? 중전 하면서. 괜찮았어요? 어때? 중전하면서. 그냥 그런 기분으로 그리고 도심에서 제일 쾌적한 공간이잖아요, 고궁이. 더군다나 일반인들의 출입이 안 되는 날 골라서 간 거는 그냥 옛날 왕이 느꼈을 그런 감정 그걸 우리 가서 뭐 왕이나 왕비 노릇 한번 해보지 뭐 꼭 이런 얘기를 하지 않아도 그냥 무의식적으로 그런 걸 느꼈겠죠. 그리고 그냥 실제로도 내가 대통령이고 과거 왕에 비해서 못할 게 없다. 불법 비상계엄까지 한 거 봐서도 그렇고 사실은 민주주의에서 지켜야 될 것들이 있지만 예전에 왕의 나라잖아요. 하지만 지금은 국민의 나라입니다. 그 개념이 없었던 것이다. 그리고 일단 뭐 그 기분을 굳이 결심하지 않아도 자연스럽게 느끼러 갔다라고 봅니다.
◆ 윤희석> 근정전 경회루는 어떻게 방어할 만한 논리가 없죠. 김건희 여사 측 입장에서 보면 근데 이 곤녕합이 이제 건천궁내에 있는 왕비 침소잖아요. 근데 여기서 명성황후가 시해됐던 그런 곳이니까 아마 두 분이 가서 명성황후의 원혼을 좀 뭔가 위로한다든지 뭐 이럴 수도 있는 거예요. 그냥 제가 막 여러 가지 생각을 해봅니다. 도대체 왜 가셨을까. 하다 보니 여기까지 와서 다른 분들 안 하신 말씀 한번 해봤습니다.
◇ 박재홍> 예 알겠습니다. 그리고 이제 올해 1월에 대통령실에 역술인이 행정관으로 근무했다. 이 사실이 알려지면서 당시에 대통령실 해명은 정식 채용 절차 거친 거다. 어떤 경력을 갖춘 문제없는 채용이었다라고 밝혔는데 이게 또 경력이나 학력이 다 가짜다 이게 드러났어요. 이거 어떻게 봐야 됩니까? 서 변호사님.
◆ 서정욱> 제가 이게 시민사회수석실에 아니 시민사회수석 다 거의 다 아는데 역술인이 있다는 걸 제가 못 들었고요. 아마 이분은 알아도 이분이 이렇게 역술인이었다는 건 모를 수가 있잖아요. 그런데 진짜 이게 종이 한 장 차이인 게 예를 들었는데 우리 대통령이나 김건희 여사 잘 아는 또 역술인도요. 원래 행정고시 준비하다가 주역을 공부해가지고요. 역술하는 분이 있는데 옛날로 치면 이게 주역은요. 우리 사서삼경의 뛰어난 학문입니다. 그런데 단순하게 미신이라고 보기는 어렵고 종이 한 장 차이다. 이렇게 이분 경력을 보세요. 박사 수료잖아요. 경력이 좋잖아요. 따라서 그게 뭐 저는 완전 완전히 미신 주술사라고 생각하고 채용한 게 아니다 이렇게 저는 봅니다.
◆ 박성태> 그런데 지금 보도에 따르면 그 박사 전공이 해당 대학에서는 없다고 그럽니다. 그래서 그 명함에 적은 게 아닌가.
◇ 박재홍> 명함 그 이미지 있어요. 이미지 띄워주세요. 무슨 땡땡 역학 무슨 연구소 소장 김 모 씨고 법학 학사 인사 조직 석박사 수료 전공인데 저게 거짓말이라는 거죠?
◆ 박성태> 예. 해당 대학에서는 저런 전공이 없다고 일단 보도에 따르면 얘기한 바가 있습니다.
◇ 박재홍> 사주 운세 궁합 적성 진로 상담.
◆ 박성태> 사주 적성상담사 1급 적혀 있잖아요. 이런 자격증이 있어? 그랬더니 있더라고요. 실제 있습니다. 저거는.
◇ 박재홍> 윤희석 대변인님.
◆ 윤희석> 저분은 법학을 학부에서 하고 대학원은 그리고 경영학을 했다는 얘기예요. 인사 관리 조직 행위로 이런 거거든요. 좀 이상합니다. 어쨌든지 간에 이분 이름도 다 공개됐어요. 사실은 그러니까 보니까 이분이 18대 19대 tk 지역에서 국회의원 하시던 분의 이제 보좌진을 지냈다. 그러니까 그냥 정치권에 전혀 연이 없다가 그렇군요. 사주 보는 것 때문에 발탁됐다. 이렇게 보기는 좀 어려워 보여요. 그러나 이분의 이제 여러 가지 배경을 보니까 그쪽하고 무관하다고 볼 수는 없잖아요. 그럼 이제 이런 의혹이 나오는 거니까 세관에서 행정관들 새로 들어오거나 다른 인사 관련한 일이 있을 때 생년월일 보면서 뭔가에 대한 판단을 내리는 역할을 하지 않았느냐 이런 의혹을 받고 있는 거죠. 저도 이 이상은 정보가 없습니다.
◆ 강성필> 이 이분이 시민사회수석실 5급이었다는 거 아니에요 사무관급인데 이게 이제 문제는 이분의 업무가 기독교 불교 주요 종교 외에 소수 종교를 담당했다는 거예요. 근데 지금까지 시민사회 소통실에서 수석실에서 그런 업무가 있었던 적이 없다는 거예요. 그런데 이제 뭐 여론조사 회사 경력이 있다고 해서 여론조사 가보니까 월급도 안 하고 일도 한 적 없다. 그리고 뭐 인사 조직 박사 인터뷰 제가 봤거든요. 학교 직원의, 인사 조직이요? 이러는 거예요. 그러니까 아니 결론은 인사 조직 박사가 없다는 거예요. 말씀하셨던 것처럼 큰 학문에서 다른 경영학에서 인사 조직과 관련된 공부는 하지만 이것 때문에 학위는 없다는 거잖아요. 그러니까 그러면 대통령실에 이 인사에 관련해 가지고 사람을 검증하는 것이 얼마나 허술했다는 겁니까? 그렇기 때문에 저는 이분이 했던 것이 아마도 가까이에 이제 대통령 부부 가까이에 있으면서 대통령실에 있던 어떤 대소사에 대해서 이렇게 역설적으로 조언을 하는 그런 것을 하지 않았을까라고 조심히 예상을 해봐요.
◆ 서정욱> 그거는 말이 안 됩니다. 한번 생각해 보세요. 대통령하고 친한 진짜 역술인도 있어요. 제가 아는 유 모 씨도 있고요. 제가 아는 분도 있고.
◇ 박재홍> 그게 누구예요? 아직 언론에 안 나오는 거 같은데.
◆ 서정욱> 아니 그분도 주역을 한다니까요. 그러니까 제 말은 굳이 뭐 점 보고 사주 궁합 보려고 이 공무원 채용하겠습니까? 그게 아니고 보좌관이고 저도 그거 다 안다니까 직원, 이분이 그렇게 주술사인지는 몰랐을 거예요. 아마 경력을 보고 따라서 채용 과정에 약간 뭐 검증에 소홀한 건 있어도 그냥 점 보고 주술 보려고 채용했다. 이거는 나가도 너무 한 거예요.
◆ 박성태> 그런데 뭐 그분이 어떤 구체적으로 어떤 일을 했는지는 모르겠지만 사실은 많은 그냥 추측으로 수석급은 아니더라도 어쨌든 대통령 시대에 일하는 사람들의 사주 관상을 봐서 이분은 배신하지 않을 상 뭐 이런 걸 한 것 아니냐라는 건 현재까지 추정이잖아요. 그런데 꼭 이분과 연관시키지 않았어도 여러 증언에 따르면 뭐 사주를 요구했다. 그러면 국정 운영이 과연 이렇게 됐느냐 저는 예를 들어 저 가까운 분도 점 같은 거 자주 보세요. 그런데 그게 동네에 가면 무슨 무슨 뭐 있잖아요. 그런 게 약간 우리나라에 트라우마 센터 같은 역할을 한다고 봐요. 하소연하고 왜 나는 직장이 안 될까요? 또는 왜 우리 남편은 이상하게 주식만 하면 투자를 많이 손해를 많이 볼까요? 그냥 하소연 받아주는 역할을 하는 그런 것들이 있다고 보고 사실은 그렇게 하는 것도 긍정적 기능도 있다고 보는데
국가 운영을 그렇게 해서는 안 되죠. 그런데 저는 윤석열 김건희는 그렇다 쳐요. 사고는 언제든지 있으니까 그러면은 사실은 수많은 안전 장치들이 있어야 되는 거거든요. 개인이 사고 칠 수 있는 위험은 늘 존재하기 때문에 대통령실이든 정당이든 수많은 안전 장치에서 점검하고 브레이크를 잡아줘야 돼요. 정진석 비서실장이 했어야 되는 거고 또 당이 그런 부분에 대해서 당연히 견제했어야 되는데 이분이 브레이크가 안 듣는 사람이다라는 거를 당이 이미 알고 사실은 배제했어야 되지 않나 라는 생각입니다.
◇ 박재홍> 이어서 좀 부동산 얘기로 넘어가 보겠습니다. 우리 서 변호사님의 집중력이 좀 떨어지는 것 같아서 집값이 떨어질 때 사면 된다. 또 갭투자 논란이 있었던 이상경 국토부 1차관 오늘 대국민 사과를 했습니다. 부동산 정책을 담당하는 국토부 고위 공직자로서 국민 여러분 마음에 상처를 드린 점 진심으로 사과드린다. 그리고 내 집 마련의 꿈을 아는 국민 여러분의 입장을 충분히 헤아리지 못했다라고 사과를 했는데 이거 일단 민주당 입장부터 한번 듣고.
◆ 강성필> 일단 부동산 정책과 밀접하게 관련이 있는 고위 관료가 어쨌든 국민들의 마음에 불을 질렀던 발언을 한 것에 대해서는 당연히 잘못된 일이고 물론 이제 그분이 마음속으로 화가 나게 하려고 했겠습니까? 하지만 결과적으로 듣는 이가 화가 났잖아요. 그래서 당연히 잘못한 것이고 또 거기에 대해서 여당도 민주당도 잘못했다고 사과했고 앞으로도 계속 송구한 마음을 갖겠습니다. 그런데 이제 저는 이제 10. 15 정책이니까 오늘로써 이제 8일째 정도 됐잖아요. 저는 정말 이제 국민의힘에서 때릴 만큼 때렸다. 그러니까 뭐 얘기만 하면 무조건 뭐 이래서 안 되고 저래서 안 되고 막 했으니까 때릴 만큼 때렸다.
그러면 이제는 이 정도 되면 대안을 한번 내야 되지 않겠냐. 잘못됐다고 얘기만 하지 말고 그리고 이제 저는 이런 생각은 해봐요. 도대체 제가 방송을 쭉 하면서 국민의힘 패널들하고 얘기를 많이 하면서 갑자기 드는 생각이 이번 정책의 핵심은 갭투자를 막는 거였거든요. 그러면 국민의힘은 갭투자를 찬성하는 것인가 혹은 반대하는 것인가 사실 사람들의 말이 좀 다르더라고요. 그래서 좀 여기에 대해서부터 국민의 힘도 조금 정립을 좀 하고 그 가운데서 어쨌든 대안을 좀 찾는 노력을 했으면 좋겠다. 저는 그런 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 윤희석 대변인께서.
◆ 윤희석> 갭투자를 막아야 한다는 대의에 대해서는 다 공감을 하죠. 그런데 형식상 갭투자를 띌 수밖에 없는 실수요자들 그러니까 내가 집을 사야 되는데 돈이 모자라서 대출도 얻어야 되는데 대출도 어려우니까 전세를 끼고 사는 그런 부분도 있는 거예요. 그걸 다 투기라고 생각하니까 문제가 발생을 한다. 이분이 이제 사과를 했어요. 근데 좀 이상한 게 있습니다. 차관이 이렇게 대국민 사과하는 거 보셨습니까? 대충 장관 정도는 돼야 되는 거 아니겠어요? 지금 이거 관련해서 민주당 정말 이상한 게 차관이 나와서 사과를 하고 차관이 나와서 이 정책에 대해서 설명을 하고 장관이 안 하고 그다음에 대리 사과를 민주당에서 여당에서 하더라도 당대표가 하지 않고 최고위원이 해요. 그러니까 이제 조금씩 이렇게 내려갑니다. 그래서 결론은 뭐냐 하면은 좀 이상하다. 당하고 대통령실하고의 관계가 이게 좀 선이 그어지는 느낌이 들어요.
그리고 이제 성남이라는 단어 성남시라는 단어로 공통으로 이렇게 적용을 해보면 대부분 보면 이제 이분도 가천 성남에 있는 이쪽이랑 또 이재명 대통령 성남시장 경기도지사 시절에 연결됐던 분이라고 봐야 되니까 이렇게 좀 뭔가 분리가 돼서 유기적으로 안 움직인다는 생각이 들어요. 그래서 결론적으로는 저희 보고 이 얘기입니다. 대안이 뭐냐고 그러시잖아요. 저희 당 소속 구청장들이 얘기를 했잖아요. 이 토지거래 허가 규제 지역을 풀어라. 왜 제가 이 말씀을 드리냐면 설령 갭투자를 해서 내가 집을 갖고 있는데 팔 수도 있잖아요. 못 팔아요. 지금. 그렇잖아요. 새로 사는 사람도 그런 실거주 요건 있어야 되니까 기존에 세입자 전세 살던 사람이 나가줘야 되는 거예요. 그러지 않으면 집을 못 파는 거 아니에요? 그런 것에 대한 어떤 조치도 안 해놓고 이 정책을 발표를 해버리니 이게 점점점점 문제가 되는 거고 저희 보고 그만 때리라고 그러는데 저희는 그만 때려도 국민들이 때릴 거란 말이에요. 벌써부터 그러니까 이런 건 왜 점검을 안 하고.
◇ 박재홍> 서 변호사님.
◆ 서정욱> 근데 이분은 그냥 차관이 아니에요. 이한주 이분이 총책임자고 이분이 투기를 많이 어린이날 상가를 선물을 하나 준 거예요. 그래서 이한주 씨가 못 들어오고 국정기획위원장하고 위원인데 가천대 성남 라인이에요. 저는 제2의 김현지 정도 실세라고 보고 있는데 그런데 이분이 기본 주택보다 옛날 이재명 정권의 모든 부동산을 설계한 사람이에요. 저는 말보다 그 설계 정책 자체가 기본적으로 잘못됐다. 이런 좌파 주택 공급 정책으로 절대 안 된다. 시장과 맞서는 정책으로 시장을 이길 수가 없어요.
◆ 박성태> 국민의 힘이나 이쪽에서 시장이 모든 걸 해결해 줄 거다라는 얘기를 하는데 부동산은 되게 위험한 시장입니다. 그래서 예를 들어서 시장이 모든 걸 해결해 줄 거다. 2008년 리먼 사태가 시장이 작동 안 해서 생긴 게 아니고요. 당시에 집값이 오르고 원래는 그 유동성이 99년 it 거품 때부터 저는 생겼던 유동성이라고 보는데 2008년에 그래서 너도 나도 빚을 내서 집 사다가 미국의 서프라임 모기지 사태가 벌어졌고 결국 금융권이 무너졌고 그 후유증으로 거의 10년 이상이 갑니다. 이게 시장이 작동이 안 해서가 아니고 일본의 잃어버린 20년 사실 집값 거품에서부터 비롯된 것이 큰데 이게 시장이 작동이 안 해서가 아니에요.
그래서 부동산 대책은 사실 답을 정말 묘수가 와도 이게 되게 위험한 시장이기 때문에 어려운 거라고 봐요. 그렇다고 이재명 정부가 오늘 박지원 의원님이 인터뷰할 때 좋은 얘기를 하셨어요. 이건 뭐 오세훈 시장에게 책임을 물어서도 안 되고 전 정부의 책임을 물어서도 안 된다. 어쨌든 그런 문제 해결하겠다고 이재명 정부가 됐으니 당연히 욕 먹을 것도 먹고 비판도 받아야 된다라고 하는데 저는 그 말에 동의하고 다만 이게 뭐 그냥 머리 좋은 분이 한 2시간 뭐 한 이틀 정도 머리 싸매면 답이 나오는 건 아니다. 대부분은 선택과 결단의 문제죠. 공급을 어떻게 획기적으로 할 거냐 또는 욕을 먹을 각오를 하면서 수요를 어떻게 막을 거냐 이건데 거기에 많은 서로 간의 부작용들이 있어요. 결단의 문제고 대표적으로 오세훈 시장도 토지거래 허가제에 잠깐 강남에 풀었다가 집값이 난리 났었잖아요. 그러면 다시 묶는다고 해서 다시 묶었어요. 한 두어 달 뒤에 바로 해결되는 것도 아니에요.
◇ 박재홍> 오늘 토론은 여기까지 하겠습니다. 강성필 더불어민주당 부대변인 그리고 서정욱 변호사 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
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2025.10.23
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