* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 정광재 동연정치연구소장
■ 대담 : 서용주 맥 정치사회연구소장, 김종혁 국민의힘 전 최고위원
◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 매주 수요일 여야 두 분 모시고 토론하는 노컷대련 시간 오늘도 두 분을 만납니다. 먼저 맥 소장님, 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 어서 오세요.
◆ 서용주> 안녕하십니까? 서용주입니다.
◇ 박재홍> 김종혁 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 오늘 큰 비밀이 밝혀졌습니다. 그라프 목걸이와 샤넬 가방. 도대체 어디 있을 것이냐. 어디 있는 거야 하고 숨은그림찾기가 있었는데 드디어 나왔습니다. 결국 건진법사 전성배 씨가 갖고 있었습니다.
◆ 서용주> 저는 그럴 줄 알았어요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 서용주> 매번 얘기했습니다. 6천만 원에 달하는 그라프 목걸이 잃어버렸다? 그다음에 매장에 가서 이 실물을 가져왔는데 그것도 잃어버렸다? 그렇지 않죠. 잃어버릴 물건을 바꿔서 그리고 그거를 아예 찾지도 않았다는 것은 상식적으로 납득이 안 되지 않습니까? 6천만 원이 그들에게는 수억 원이 그냥 턱턱 와서 그들에겐 그럴 수 있다고 하지만 원래 있는 사람들이 더 욕심이 많은 법이에요.
그래서 저는 건진법사에게 있을 거라고 생각했는데 결국에는 본인의 형량을 줄이는 방안으로 한 게 아닌가 싶은데요. 저는 이 부분들은 사실 우리가 합리적으로 예측했던 게 드러나서 크게 놀랄 일은 아니다. 다만 김건희 씨가 이 부분이 건진법사와 어느 정도 선에서까지 연관이 돼 있는지 사실관계 확인을 하면 이 사안은 명백하게 증거가 나왔으니까 끝난 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박재홍> 김종혁 최고?
◆ 김종혁> 그러니까 지금 스토리는 건진법사가 받아서 예상하기엔 김건희 씨한테 줬고 김건희 씨가 갖고 있다가 문제가 되니까 이거 당신이 갖고 있어라 이렇게 된 걸로 보이잖아요. 그런데 지금 왜 건진이 입장을 바꿨을까? 김건희 씨는 안 받았다고 그러고 준 거는 확실하고 자기는 잃어버렸다고 그러는데 제가 만약에 특검이면 그거 누가 믿겠니? 네가 그냥 인 마이 포켓 했다고 생각하지. 봐, 김건희 씨 안 받았다고 그러잖아. 이 사람 준 거 확실하지. 너는 그걸 잃어버렸다고? 네가 먹은 거네. 이렇게 되면 이 사람의 입장에서는 어떻게 되겠어요? 그건 아니다. 난 내가 전달했다. 전달했으면 전달했다가 어떻게 됐는데? 안 받았다고 그러는데. 그러니까 그런 특검의 수사 과정에서 그래서 아마 얘기를 한 게 아닐까.
그리고 또 더 이상 여기다가 내가 방어를 해줘 봤자 나만 그냥 잘못하면 죽겠구나. 그러니까 이쯤에서 손절하고 손 털고 나 살길 찾자 이런 생각했겠죠. 이분이야말로 우리 정광재 전 대변인 얘기하듯이 무슨 가치 지향으로 서로 만난 사람 관계가 아니잖아요. 이익 공동체였는데 한쪽에서 거기서 봤던 이익이 없다, 더 이상. 그럼 언제든지 등 돌리는 거죠. 그런 사람들 앞으로 속출할 겁니다.
◇ 박재홍> 사진 저희가 또 제작진이 열심히 준비해 왔습니다. 목걸이 사진인데 특검이 보유한 실물은 아니고 그라프사 홈피에 가서 저희가 찾아봤어요. 통일교가 전달했다고 알려진 그라프사의 버터플라이 실루엣 다이아몬드 롱 네클리스. 공식 홈피의 가격이 6953만 원. 7천만 원짜리네요.
◆ 박성태> 매혹적이네요. 버터플라이.
◇ 박재홍> 버터플라이 나비가 있군요. 나비가 있네요.
◆ 정광재> 홍대 앞에서 파는 어떤 제품하고 그렇게 달라 보이지는 않는데. 많이 달라 보이나요?
◆ 박성태> 7천만 원 주고, 난 살 수가 없구나.
◆ 서용주> 그런데 저거는 명품이나 이런 걸 아는 사람들에서는 가치가 있죠. 이런 걸 살 수 있는 정도의 어떤 재력이라든지 그 정도의 신분이 되는구나 그런 것 때문에 아마 저런 것들을 탐하지 않았을까 싶은데 저는 진짜 이 국민들을 몇 년간 속였잖아요. 우리가 지켜봤을 때 김건희 씨 측에서 어땠습니까? 받은 바 없다 하는데 건진이랑 구체적으로 통일교에서 이게 넘어온 거를 다 알았을 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 그러니까 김건희 씨가 영부인들끼리 다른 나라 영부인들 만날 때 하고 갈 용으로 저거를 했던 것 같아요. 그러니까 뭐랄까 대한민국 영부인도 이 정도는 한다 이 정도 보여주고 싶었던.
◆ 서용주> 그런데 뇌물 받아서 하면 안 되죠.
◆ 김종혁> 다른 나라 영부인들이 저런 거 차겠습니까? 말도 안 되는 소리고.
◆ 정광재> 저는 과거에 이런 평가를 한번 한 적이 있습니다. 사람이 명품이면 그 사람이 하고 다니는 모든 것이 명품처럼 보이는 거고.
◆ 김종혁> 점점 멋있어져.
◆ 정광재> 실제 그렇잖아요. 제가 이렇게 하고 다니면 사람들이 좋아 보인다고 그래요. 그런 얘기를 진짜 많이 들어요.
◆ 김종혁> 그건 또 뭔 소리야.
◆ 서용주> 이거 뭡니까?
◆ 김종혁> 잘 나가다가 이상한 소리를.
◇ 박재홍> 동연연구소 소장님과 함께하고 있습니다. 그렇군요. 사람이 중요하다.
◆ 정광재> 사람이 중요하죠. 김건희 여사는 사실 대통령의 부인이 됨으로써 이미 명사가 된 위치에 있었습니다. 당시에는. 그분이 뭘 하든 간에 상당히 좋아 보일 거예요. 그런데 이렇게 굳이 명품을 아까 서 소장님 말씀하신 것처럼 누구 걸 받아서 공짜로 받아서 그러면 안 되는 거죠. 그리고 이런 생각을 했습니다. 지난번에 특검 조사받을 때 김건희 여사 변호사가 뭐라 그랬냐면 화무십일홍이라고 하는데 김건희 여사가 가진 꽃은 이미 다 졌다 이런 이야기를 했어요. 이 꽃이 다 지니까 건진법사 같은 분이 그 목걸이 여기 나왔습니다, 이렇게 얘기하는 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박재홍> 그리고 그제 월요일이죠. 김건희 씨가 경복궁 경회루로 추정되는 장소에서 금거북이 매관매직 의혹을 받은 이배용 전 국가교육위원장과 함께 있는 사진 공개가 됐었는데 사진에서 슬리퍼 신고 있었고 그랬었는데 오늘 문체위 국정감사에서 관련 질의가 있었습니다. 영상을 보고 이어가겠습니다.
질문한 분이 이기헌 더불어민주당 의원이고 답변한 분이 정용석 국립박물관 문화재단 사장인 분입니다. 그리고 오늘 추가로 나온 의혹이 김건희 씨가 근정전 내부 왕의 의자인 용상에도 앉아서 있었다고 하는데 이거 어떻게 봐야 됩니까, 박 실장님?
◆ 박성태> 충분히 예측 가능한 일이죠. 가서 그냥 앉겠냐. 왕의 자리라는 자리는 다 한 번씩 앉아봤을 거예요. 본인이 사실상 v제로다. 내가 이 나라를 움직이고 있다는 생각을 다른 여러 군데서도 드러나잖아요. 원래 품격과 예의가 없기 때문에 용상에만 앉았겠습니까? 하고 싶은 건 다 했을 것이라고 봐요.
◇ 박재홍> 맥 소장님 맥을 집어주세요.
◆ 서용주> 일단은 단어들에서 김건희라는 인물이 지난 윤석열 정부의 실질적인 대통령 역할을 했구나라고 알 수 있죠. 앞서 이기헌 의원이 질문했듯이 부속실, 부속실은 2부속실이 없었기 때문에 물론 부속실에서 영부인에 대한 어떤 일정 관리도 했다고는 하지만 부속실은 대통령을 위해서 존재하는 기관입니다. 그런데 김건희 씨를 위해서 어떤 일정을 잡고 국가교육위원장 따지고 보면 문화와는 조금 동떨어진 분을 금거북이인가요? 금거북이로 유명한 이배용 국가교육위원장을 붙여줬다는 거. 그러니까 이런 부분에 있어서도 사실 실질적으로 대통령에 준하는 대우를 했구나라는 것이고.
용상에 앉았다. 저는 역대 대통령 박정희조차도 그 용상에는 안 앉은 걸로 알고 있어요. 그 독재자도. 전두환도 마찬가지고요. 그 용상이라는 건 특히나 종묘 그다음에 우리 궁 오랫동안 우리 문화 유적지로서 존중하고 보호해야 될 부분인데 그걸 슬리퍼를 신고 올라가서 거기 딱 앉아서 뭐라고 했을지 궁금해요. 내가 왕이 될 상인가라고 했을지 모르겠으나 저는 근본적으로 그라프 목걸이부터 경회루 경복궁 이런 부분들을 본인의 안방처럼 한 걸 보면 사실 이분이 김건희 씨가 허한 사람이에요. 마음이 허해요. 그러니까 돋보이고 싶은 욕망은 뭐냐 하면 본인이 가진 게 없어요.
앞서 정광재 소장이 얘기했듯이 본인이 명품이면 그런 거에 집착하지 않는데 본인이 허위 경력으로서 돋보이려고 그런 거짓 인생을 살았기 때문에 이런 것들이 결국에는 본인에게 만족감을 주고 자기의 존재감을 인정해 주는 게 아닌가라는 생각까지 하게 만드는 굉장히 참 씁쓸하면서도 불쌍한 생각이 들었다.
◇ 박재홍> 30분 전에 경향신문이 단독 보도를 했는데 윤석열 김건희 씨 부부가 국가유산 차담회 한두 번이 아니었다. 그리고 종묘와 궁궐을 11차례 방문을 했고 친교 행사 목적이었다. 그리고 사전 연락 없이 불쑥 찾아와서 경회루 2층을 열기도 했대요. 그러니까 갑자기 와서 열어, 이렇게 얘기한 거 아니에요? 박성태 실장님 지금 왜 이렇게 궁을 좋아했을까 이 부부가?
◆ 박성태> 폼이 나죠. 일단 우리가 저거 뭐지 했던 장면 있잖아요.
◇ 박재홍> 산책하듯이 그냥 간 거예요. 11번 그냥.
◆ 박성태> 손바닥에 왕 자 써놨잖아요. 왕 자 썼죠. 관저는 원래 외교부 장관 공간이잖아요. 폼이 안 났다고 생각할 수 있겠죠. 그리고 원래 또 김건희 씨가 그런 걸 좋아하는 것 같아요. 가서 미국 작가의 자녀분이 한국 왔을 때도 모시고 가서 궁에서 그러니까 다른 사람은 못 가는 곳 거기에 가서 본인의 권위를 확인하고 그냥 자기 하고 싶은 대로 하고.
◇ 박재홍> 특권을 누린다. 그렇군요. 김종혁 최고?
◆ 김종혁> 그 얘기를 하기 전에 아까 박정희 전 대통령 그 독재자조차도 이렇게 얘기하셨는데 독재를 한 측면이 있죠. 하지만 박정희 전 대통령에 대해서 산업화를 통해서 대한민국의 오늘을 만든 사람이라고 또 생각하시는 분들이 있다. 저도 그중에 하나다 이런 말씀을 일단 드리고.
◆ 서용주> 저는 독재자라고 생각하는 사람 중에 하나입니다.
◆ 김종혁> 김건희 씨에 대해서는 저는 다른 것보다도 거기 앉으면서 무슨 생각을 했을까가 제일 궁금해요. 그게 예를 들면 고등학교 학생들 수학여행 갔을 때 야 거기 올라가지 마 그런 데 가면 안 돼라고 하는데 애들이 아이 이러면서 올라가거나 앉거나 그럴 수는 있죠. 혼나기도 하고. 그런데 이분은 대통령의 부인이시잖아요. 만약에 본인이 그 자리에 앉아 있다는 게 알려질 경우 이게 무슨 여파를 미칠 것인지 사람들이 어떻게 생각할 것인지 이건 물어보나 마나 아닙니까? 이건 생각이 없는 겁니까? 머리가 나쁜 겁니까? 도저히 이해가 잘 안 돼요.
◆ 박성태> 둘 다예요.
◆ 김종혁> 그리고 예를 들면 그런 경우가 절대로 나는 공개되지 않을 것이라고 생각했던 그런 교만도 있을 수 있는 것이고. 그런데 이게 보면 무속과 관계가 있는 것 같아요. 왜냐하면 아시다시피 무속인들이 왕비의 팔자세요 왕의 사주를 타고 나셨어요. 뭐 이런 얘기들 계속하잖아요. 본인도 자기 어지간한 무당 뺨 친다고 얘기를 하신 거고 그래서 손에 왕 자도 쓰고 나온 거고.
그런 거 보면 이분들이 무속에 상당히 심취해 있었기 때문에 그런 왕의 기운 왕의 어쩌고 이런 것들에 대해서 많이 생각을 했던 거고 그러다 보니까 아까 말하신 대로 11번 갔던 게 사실이라면 아마 그런 이유도 있을 것이다. 이게 왕의 어떤 기운이 서려 있는 곳이라든가 나같이 왕이 될 팔자가 있는 사람들이 여기로 와야 되는 거고 내가 조선시대 왕이었지 이런 생각을 했던 게 아닌가 그런 느낌이 드네요.
◆ 정광재> 이렇게 김건희 여사든 윤석열 전 대통령이든 재임 시절에 공과 사가 이렇게 불분명하게 또 공적인 권한을 남용한 것들이 계속해서 언급이 되잖아요. 언급될 때마다 이 보수 분열의 씨앗이 계속 뿌려지고 있는 겁니다. 이렇게 국민적 상식에서 어긋난 행동을 했었을 때 그것마저 실드를 쳐주고 엄호를 해줘야 한다고 생각하는 그러니까 그게 보수라고 생각하는 사람들이 있는 반면에 이런 것까지 어떻게 우리가 엄호하고 소명해 주고 할 수 있느냐고 생각하는 사람들이 있는데 우리 김종혁 최고위원이나 저나 그 후자 쪽에 가까운 거 아닙니까?
그런데 이런 사람들을 두고 또 그러면 두 사람은 보수 아니야 이렇게 얘기하는 현실이 상당히 개탄스럽습니다. 이것은 상식적인 기준에서 판단해야 되는 거죠. 두 분이 특히 김건희 여사 같은 경우에는 공개된 사진만 보더라도 TPO라는 것도 있고 경회루에 올라간 사진 봤지 않습니까? 그걸 보고 우리가 김건희 여사가 이런 이런 선의를 갖고 외교 사절을 여기서 대접하기 위해서 미리 시찰을 했다 이렇게 얘기할 수 있는 것만은 아니지 않겠습니까?
◇ 박재홍> 그리고 올해 1월에 대통령실에 역술인이 행정관으로 근무한다는 사실이 알려졌었는데 논란이 커져서 대통령실에서는 그거 채용할 만한 자격을 갖춰서 했다는 입장이었는데 알고 보니까 역술인이라는 것은 맞는데 그 외에 학력 경력 다 가짜다. 그리고 정권 마지막 날까지 근무했고 월급도 꼬박꼬박 다 받아 갔다. 맥 소장님?
◆ 서용주> 그게 지난 윤석열 정부 특히 대통령의 배우자로 있었던 김건희 씨의 수준인 것이죠. 유유상종. 비슷하잖아요. 경력도 가짜. 그래서 비슷한 동병상련을 겪는 사람들을 데려다 쓰는 게 본인에게도 나름대로 저번에 기자하고 대화했던 녹취 그러지 않습니까? 다들 허위 경력 하잖아요. 그게 무슨 범죄예요? 뭐 부도덕합니까? 당신 털어봐? 해볼까? 이런 얘기처럼 본인은 그냥 그 정도의 허위 경력 자체는 감안할 수 있는 거라고 생각합니다. 그래서 그 정도의 어떤 아주 수준이 낮은 상태에서 지난 국정이 운영됐다.
대통령실에는 정말 들어가고 싶은 인재들은 반대로 못 들어간 거 아닙니까? 저는 김승희 비서관도 사실상 인연 때문에 의전 비서관을 한 거 아니에요? 그리고 어떤 학폭 무마 논란까지. 그러니까 전체 자체를 저는 전수조사를 한번 해봤으면 좋겠어요. 과연 이 허위 학력에 역술인 행정관 혼자였을까? 저는 더 있을 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 청와대 행정관으로 역술인이 경력과 학력을 다 가짜로 해서 일했던 것은 처음 있는 일인 것 같은데 이거는 더 이상 윤 전 대통령도 성경 얘기 그만하시면 좋겠어요. 아무 말씀도 하지 마세요.
◆ 박성태> 뭘 했는지 구체적으로 모르죠. 그러니까 이 역술인이 다른 사람들의 어떤 관상을 보거나 예를 들어 대통령실 직원들 저 사람을 채용해야 된다 말아야 된다. 김건희 씨가 본인이 더 잘한다고 하지만 사실 그렇거든요. 내가 잘 아는데 사실은 본인도 긴가민가할 때가 있어요. 그런데 누구 하나 옆에 있어서 같이 물어볼 수 있는 사람이 있으면 편하거든요. 예를 들어서 언론사에서도 있었지만 데스크인데 이 뉴스를 어떻게 해야 되지? 약간 애매할 때 비슷한 사람이 옆에 있으면 네 의견은 어때? 그런 걸 물어보지 않았을까 싶기도 하고 좀 더 오버해서 얘기한다면 안에 제사장이 혹시 있었나.
◇ 박재홍> 그 단어는.
◆ 박성태> 그렇죠. 그래요. 그러면 행정관 말고 그 정도면 최소한 수석급은 줬어야 되는데라는 느낌도 들고. 그런데 이분이 명함에 제가 명함을 봤는데 한국 역학적 땡 연구소 소장인데 사주 적성 상담사 1급이 있더라고요. 찾아보니까 진짜 그 자격증이 있더라고요. 그래서 많은 자격증이 있구나라는 생각이 듭니다.
◆ 김종혁> 그게 제가 옛날에 취재를 해서 들은 얘기가 있는데 청와대에 있는 수석급들하고 장관급들 이런 사람들은 김건희 씨가 사주를 다 달라고 그랬대요. 생년 생월 생일 생시를 달라고 계속 그랬고 일부가 안 주면 대통령이 나중에 그거 좀 달라는데 왜 안 줘 이렇게 얘기를 했다고 하더라고요.
◇ 박재홍> 안 내면 대통령이 또 직접 나서서.
◆ 김종혁> 그렇게 얘기한 사람의 얘기를 들었어요.
◇ 박재홍> 김 후보, 왜 자꾸 생년월일 시를 왜 안 줘? 이런 식으로?
◆ 김종혁> 그런 식으로 그렇게 했고 그래서 지금 추정하기는 그런 수석급이나 그리고 장관급들은 김건희 씨가 직접 달라고 그래서 그걸 천공이 봤는지 건진이 봤는지는 알 수 없지만 그쪽에서 본 것 같고 이 역술인 행정관은 아까 박성태 실장이 얘기하듯이 아마 거기서 근무하는 일반 사람들의 사주를 봐준 게 아니었나. 그래서 그 사람들이 우리한테 등 돌릴 놈이냐 배신할 놈이냐 이런 것들을 조언해 준 게 아니냐. 역술인이 거기서 가짜 학력 갖고 있는 사람이 거기서 무슨 일을 하겠어요? 어떤 일을 할 수 있겠습니까? 그걸 사람이 할 수 있는 건 자기 전공 살려서 했겠지. 그러니까 그런 것이 아니었을까라고 추정을 하는데 그건 말도 안 되는 일을 한 거죠. 사실은 따지고 보면.
◆ 박성태> 그러니까 주술은 맞지 않는 것 같아요. 방증인데 그렇게 많이 역술인들을 동원하고 건진과도 의견을 묻기도 하고 심지어 최은순 씨도 건진에게 김건희 씨의 모친도 전화해서 이거 어떻게 해야 되느냐 상담도 하고 했는데 윤석열 정부가 가장 드라마틱하게 폭망한 정부거든요. 귀납적으로 생각하면 점은 안 맞구나.
◇ 박재홍> 그렇게 열심히 봤는데. 심지어 노상원 전 사령관 이분도 점 보다가 또 내려가서 이 사람과 계엄 하면 어떻겠느냐고 그 점까지 봤다는 거 아니에요.
◆ 박성태> 김용현 전 장관의 사주팔자까지 물어보면서.
◇ 박재홍> 이 사람하고 같이 계엄 하면 어떻겠느냐 이렇게 물었던 거 아니에요. 다 망했고.
◆ 정광재> 저 한 말씀드리자면 윤석열 전 대통령이 지금에라도 종교에 심취해서 신자가 되는 것은 잘한 일이라고 생각합니다. 성경에도 돌아온 탕자의 이야기가 있지 않습니까? 그러니까 하나님의 사랑에서 회개할 수 있는 그런 신앙인이 됐으면 좋겠다는 말씀과 함께 또 하나는 무속에 대해서는 일반 국민들 누구나 점도 보고 물어볼 수 있는 것 같아요.
그런데 왜 국가를 운영하는 사람이 그런 걸 하면 안 되느냐, 이것이 국가 운영에 영향을 줄 수도 있다고 생각하는 거잖아요. 그런 의심이 깊어지면 국가 운영을 정말 객관적으로 공명정대하게 하는 것이 아니라 이른바 무속이나 이런 것들에 휘둘려서 하는 거 아니냐는 의심을 살 수밖에 없기 때문에 가뜩이나 이런 논란이 있었던 대통령이고 여사였다면 대통령실에 이런 사람을 채용한다는 것 자체가 이해하기 어렵죠. 그리고 과거에 시민사회수석실에 이런 자리가 있었기 때문에 관례대로 그 자리를 유지했다고 한다면 또 이해할 수도 있을 것 같은데 없던 자리를 새로 만들어서 한다는 것은 이해하기 어렵죠.
◇ 박재홍> 특검 얘기 좀 해보면 한덕수 전 총리의 내란 방조 혐의 사건 재판부가 특검을 향해서 내란 방조에서 내란 중요 임무 종사로 공소장을 바꿔 달라 요구하고 있습니다. 특검에서 고심하고 있다고 그러는데 이 부분은 어떤 겁니까?
◆ 서용주> 그러니까 재판장께서 정확하게 특검 측과 변호인 측의 얘기를 다 듣고 어떤 공소 기록을 다 보니까 이거는 특검이 조금 말랑말랑하게 하는 것 같은데라고 판단한 것 같아요.
◇ 박재홍> 재판부가?
◆ 서용주> 그렇죠. 그러니까 내란 방조가 아니라 이거는 주요 임무 종사다. 사실 저는 재판을 진행하는 부장판사의 말이 맞다고 봅니다. 이건 사실 주요 임무 종사고 CCTV도 우리가 목도하면 이건 방조가 아니라 적극적으로 막 나서서 분주하게 서류를 나누고 역할을 분담하는 그러니까 계엄을 성공시키기 위한 의지들이 보였단 말이에요. 그러면 주요 임무 종사자 아니에요? 방조라는 거는 침묵하고 가만히 있는 건데 행위들이 있었기 때문에 저는 그게 조금 더 구체적인 것 같고 내란 특검이 이 부분은 놓쳤다고 생각하고 저는 그 지적에 대해서는 사실 특검이 받아들여야 된다고 봐요.
그리고 저는 보면 재판장의 말 중에 그런 게 있습니다. 여러 가지 사안들의 증인들을 불러서 다 청취를 해야 된다. 그러니까 변호인 측에서 동의를 하지 않더라도 현재 12월 3일과 12월 4일날 이 사이에 있었던 국무위원들 그리고 한덕수 전 총리의 어떤 여러 가지 사안들이 내란의 동조뿐만 아니라 적극 가담했다는 부분들은 충분히 들을 만한 가치가 있다고 또 재판장이 얘기를 합니다. 그러면 저는 그 시점이 그게 맞지 않습니까? 공판중심주의에 있어서 재판장의 말은 특검 측의 어떤 공소장보다 훨씬 더 법률적인 신뢰도가 높기 때문이죠.
◇ 박재홍> 그래서 또 우리 한판승부 제작진이 특검팀에 취재를 했지 않습니까? 어떤 입장이냐 이거 한덕수 전 총리 봐주려고 했던 거 아니냐고 물었더니 아니다. 특검이 처음 기소했던 내란 우두머리 방조 혐의가 오히려 주요 임무 종사자 혐의보다 형량이 더 높게 나온다고 특검은 얘기하는 거예요. 왜냐, 내란 방조 혐의는 내란 우두머리 혐의인 윤석열 전 대통령과 형량이 같이 간다는 거예요.
그래서 최하 무기징역을 받게 되면 한덕수 전 총리는 10년 이상을 받게 된다는 거고 그러면 집행유예도 없는 형이 가능한데 이 내란 중요 임무 종사자로 했을 경우에 최하 징역 5년 이상을 받게 된다는 겁니다. 그럼 징역 5년 이상 받으면 재판부에서 2년 6개월 이하에 또 그걸 감형하게 되면 집행유예도 가능하기 때문에 특검 입장에서는 여러 가지 고려해서 형을 많이 받을 수 있는 더 처벌받을 수 있는 그런 방향을 선택한 것이라고 한다.
◆ 김종혁> 그거는 특검이 스스로를 정치 특검이라고 자인하는 거잖아요. 사람이 범죄가 있으면 그 범죄 혐의가 뭐냐에 따라서 정확히 거기에 맞는 그런 죄목을 정해야지 이 사람 형량은 얼마가 나오니까 실제로는 주요 종사자인데 형량을 더 받게 하기 위해서 그래서 방조로 했다고 얘기하면 특검은 그 수사를 어떻게 믿어요? 제가 보기에는 특검 지금 말 자체가 해명 자체가 우리는 정치적으로 이것을 수사하고 있습니다를.
◇ 박재홍> 봐주려는 의도가 아니다.
◆ 김종혁> 그러니까 봐주려는 의도가 아니지만 봐주려는 의도가 아니고 이 사람을 더 형량을 많이 주기 위해서 한다는 얘기 아닙니까? 그러니까 이거는 수사의 원칙에도 맞지 않고 이건 잘못된 얘기예요. 그런데 저는 이거 이 특검이 그렇게 얘기했다면 이 특검 굉장히 잘못했다는 얘기고 동시에 법원도 좀 이상해. 왜 이상하냐면 아니 방조면 그냥 이렇게 남들이 하고 있는 거 보고만 있는 거잖아요. 그런데 주요 임무 종사자면 자기가 적극적으로 뭘 한 거야. 형량이 이상한 건 왜 이게 뒤바뀌었지라는 건 이해가 잘 안 되지만 어쨌든 주요 임무 종사자면 구속을 시켜야지.
자기가 적극적으로 내란에 대해서 그런 어떤 비상계엄에 대해서 자기가 적극적으로 주요 종사자로서 어떤 역할을 했다. 그런데 왜 구속을 안 시켜요? 방조한 사람이야 내가 어쩔 수 없으니까 그냥 구경만 하고 있었어. 그러니까 저 사람이 구경만 하고 있었는데 구속시키는 거는 자기가 적극적으로 한 것도 아닌데, 이렇게 생각할 수 있지만 주요 임무 종사자라고 생각했다면 구속을 시켜야죠. 물론 같은 판사가 한 건 아니에요. 이 판사하고 영장 발부 판사는 다르지만 그러면 사람들이 보기에는 이건 뭐지? 특검은 아예 정치적인 수사를 하고 있고 재판부도 정치적인 판단을 하는 거야? 이렇게 볼 수가 있어요.
◇ 박재홍> 박 실장님?
◆ 박성태> 이게 선택하는 게 아니고 일단 공소장 변경을 통해서 추가를 하면 재판부가 그중 둘 다에 해당될 수도 있고 또는 하나로만 해서 판단해서 거기에 형량을 내릴 수가 있거든요. 일단 유죄를 하고. 그렇기 때문에 저는 충분히 변경 가능하다고 보고 일단 내란 우두머리에 대한 방조가 최하가 10년 그다음에 주요 임무 종사자는 5년 이상. 물론 5년 이상인데 무기징역까지도 가능하고 사형도 가능한 이렇게 돼 있기 때문에 큽니다.
거기서 뭘 받을지 모르겠지만 일단 방조가 10년 이상이라고 한 거는 좀 더 엄격하게 볼 수 있다고 해석할 수도 있겠죠. 내란의 준비 모의 단계부터 계속 알고 있음에도 방조했느냐 이런 부분에 대한 것도 있기 때문에 아마 재판부가 여러 고민을 해서 선택적 병합으로 해서 하면 내가 더 판단할 때 용이할 수 있겠다 이런 의미일 수 있을 것 같아요. 그래서 저는 일단 재판부가 당시에도 공개된 한덕수 전 총리의 재판을 보면 상당히 엄격하게.
◇ 박재홍> 질문을 날카롭게 해요.
◆ 박성태> 날카롭게 하는 거 봤고 봐줄 의도가 있다, 이런 건 전혀 없어 보이고 일단 국민 상식에 입각한 재판 진행을 하시더라고요. 그래서 충분히 공소장 변경도 검토할 수 있다고 봅니다.
◇ 박재홍> 한 20초 남았거든요. 정광재 대변인?
◆ 정광재> 재판부에서 지금 특검이 제출한 자료를 보니 이거 내란 주요 임무 종사가 훨씬 더 적절한 범죄 혐의라고 판단했기 때문에 이 얘기를 했을 거라고 생각합니다. 설마 봐주려고 그랬겠습니까?
◇ 박재홍> 일단 노컷대련 1부는 여기까지입니다.
◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 노컷대련 이어가는데요. 정부의 10.15 부동산 대책을 두고 정치권의 공방이 갈수록 뜨거운 상황입니다. 이미 예상했습니다만 집값이 떨어지고 나면 돈 모아서 집 사면 된다고 말을 했던 이상경 국토부 1차관 또 이찬진 금융감독원장의 다주택 소유 논란 등이 굉장히 또 이슈가 되고 있긴 합니다. 일단 누구부터 말씀하실까요?
◆ 서용주> 아무래도 제가 얘기해야겠죠. 그러니까 부동산 대책 이번에 나온 게 굉장히 초강도고 국민들 저항도 셀 거고 불편함도 있을 거라고 생각해요. 그런 상황에서 이 부동산 정책을 책임지는 정부의 고위 관계자들의 입, 말 이런 것들이 정말 이 불만과 불편함을 갖고 있는 국민들에게는 정말 기름을 부은 격이 됐다. 공직자들 말조심 해야 되는데 특히나 이 부동산 문제 우리 대한민국 국민들 굉장히 민감합니다. 그런데 이런 말을 해야 됩니까? 예를 들어서 집값 떨어지면 사면 된다. 속 편한 소리 하는 거예요. 집값이 언제 떨어져요? 그러니까 평생 안 떨어지면 사지 말라는 소리입니까?
◇ 박재홍> 못 모으면 평생 못 사고.
◆ 서용주> 그러니까요. 그렇게 얘기하지 말고 사실상 불편하지만 지금 올라가는 집값을 잡고 나중에 조금 어느 정도 안정이 되면 정말 필요한 실수요자나 처음에 집 갖고 싶어 하시는 분들이 살 수 있는 여건을 만들기 위해서 저희가 정말 고육지책으로 어떤 초강도 대책을 내놨습니다. 저희도 고통 분담을 하는 모습을 보여드리겠으니까 조금 결과를 지켜봐 주십시오. 이렇게 해야 맞잖아요.
◇ 박재홍> 서용주 소장님께서 대변인을 하셔야 될 것 같은데. 정책 커뮤니케이션.
◆ 서용주> 정책 대변인을 제가 가끔 해줘야 될 것 같아요.
◆ 박성태> 대변인 소통 이쪽으로 대변인 하면 브리퍼를 하면 되게 잘할 것 같은데 그런데 마음속은 딴 데.
◇ 박재홍> 그래요? 김종혁 최고?
◆ 김종혁> 저희가 생각해 봐야 될 게 왜 서민을 위한다는 진보 정권이 들어설 때마다 집값은 저렇게 하늘 높은 줄 모르고 올라갈까. 노무현 대통령 때도 그랬고 문재인 대통령 때도 그랬고 이번에 세 번째로 그런 조짐이 보이고 있는 거 아닙니까? 그거는 수요 공급이라는 가장 기본적인 원칙에 근거해서 시장의 흐름을 보면서 정책을 내야 되는데 굉장히 징벌적으로 하려고 그래요. 그리고 이게 규제를 하면 통제를 통해서 모든 것들을 우리가 바꿀 수 있다는 식의 생각을 하는 것 같아요.
시장도 알아. 저 사람들 등장했으니까 또 규제 시작할 것이다. 규제 시작하면 결국은 아무도 시장을 이길 수가 없기 때문에 예를 들면 우리가 중력의 법칙을 거스를 수가 없잖아요. 사회주의가 시장 아니라 우리가 통제를 한번 해보겠다 했는데 망해버렸잖아요. 그러니까 오히려 더 집값이 뛰는 거거든요. 그런데 여지없이 이번에도 그러고 있어요.
그리고 이게 일반 국민들한테는 집 너희들 말이야 그렇게 빚 얻어서 집 사는 게 옳은 거야? 라는 식으로 마치 무슨 국민들이 죄를 지은 것처럼. 우리나라의 평균 월급쟁이 연봉이 4천만 원이라는데 그중에서 절반만 쓰고 2천만 원만 쓰고 2천만 원씩을 50년 동안 모아야지 10억이 됩니다. 그래서 그 돈을 모아서 집을 살 수가 있습니까? 말이 안 되는 소리를 하고 계시고.
거기다가 본인들은 어때요? 본인들은 다 강남에 집 몇 채씩 갖고 있는 사람들이 있고 그다음에 갭 투자하고 계시고 건물주 되기 위해서 그렇게 꿈꾸고 계시는 분들 아닙니까? 입으로는 서민을 원한다면서 그 사람들 사다리는 걷어차고 자기는 다 올라와 와서 올라올 생각하지 마 이렇게 얘기하면 국민들이 이거 받아들이겠습니까?
그리고 이재명 대통령이 뭐라고 그랬냐면 본인이 몇 달 전에 그랬어요. 후보 때. 내가 생각을 바꿨다 내가 잘못했다. 이제 시장을 규제하는 방식으로는 하지 않겠다. 공급을 늘려서 하겠다 이렇게 얘기를 했습니다. 그래놓고 권력 잡은 다음에 확 바꾸고 있어요. 그러면 이거 사람들이 믿겠습니까? 저 사람 이러다 또 바꾸지 이렇게 생각할 거예요. 그러면서 이런 얘기도 나오잖아요. 주식시장 주가가 뛰니까 그걸로 본인이 지지도가 계속 유지된다고 생각해서 부동산을 박살 내서 그래서 주식시장을 키우려고 저러고 있는 거 아니야라는 그런 얘기까지 나와요. 그런데 그런 식으로 해서 주식시장이 뛰잖아요. 거기서 나온 수익을 가지고 부동산에 투자한다고요. 이거 그냥 악순환이 되는 거예요.
그래서 이번 어떤 정부의 정책 무슨 사회주의 비슷하게 거의 무슨 저 전세 이사 이런 것들을 하고 싶은 사람들 다 못 하게 하는 이 정책은 결국은 이 피해를 고스란히 서민에게 전가시키는 것이고 성공할 수 없는 정책이라고 봅니다. 빨리 전환하시기 바랍니다.
◆ 정광재> 지금 이상경 국토부 차관의 발언이 도화선이 됐지만 사실 이번 사태를 겪으면서 국민들이 분노하는 것은 두 가지 지점일 거라고 생각합니다. 첫 번째는 이중 잣대와 내로남불이죠. 그러니까 본인들은 다 해놓고 앞으로 다른 사람 못하게 하는 거 이게 이중 잣대고 내로남불이죠. 두 번째는 이게 더 나아가서 사다리 걷어차기가 되는 거예요. 기성세대들은 다 대출을 이용해서 본인의 자산을 축적하는 수단으로 삼았습니다. 그런데 미래 세대들은 그거 위험하니까 그러면 안 된다 이렇게 해서 다 막아버리는 거예요.
또 하나는 국민을 가르치려 들어요. 그렇게 하면 안 되는데. 내가 다 경험해 봐서 아는데 그러니까 그렇게 하면 안 돼 이렇게 가르치려고 들지만 국민들은 지금 정부 정책 만드는 사람보다 훨씬 더 똑똑한 겁니다. 시장에 순응하는 사람들. 그런데 본인들이 내놓는 정책이 절대 선이라고 생각해서 그걸 가지고 국민들을 설득하려고 하는데 국민들 이해하기 어렵죠.
우리나라 역대 대통령 가운데 집값 잡았다고 평가받는 사람 딱 2명 있습니다. 노태우 대통령하고 이명박 대통령이에요. 그런데 그 두 분한테 배울 수 있는 게 분명하거든요. 어떻게 잡았느냐. 200만 호 공급하고 강남에 집 새로 지었기 때문에 당시 집값을 잡을 수 있었는데 지금까지 내놓은 정책 보면 여전히 공급과 관련해서는 하나도 내놓지 않고 있어요. 내놓을 거니까 기다리세요라고 하고 있는데.
◇ 박재홍> 130만호.
◆ 서용주> 9월 7일에 135만호 내놨죠. 팩트는 정확히 하셔야죠.
◆ 정광재> 130만호 대책도 굉장히 추상적이고 또 하나는 국민이 필요로 하는 지역에 공급하겠다는 확신이 없기 때문에 집값이 오르는 겁니다. 그런 확신만 있었으면 사람들이 기다리죠. 기다리지 못한 이유가 뭘까요? 그런 신뢰를 주지 못했기 때문이거든요.
◇ 박재홍> 박 실장님?
◆ 박성태> 일단 부동산 대책이라는 게 상당히 어렵습니다. 제가 볼 때 앞서 두 분 얘기했는데 제가 볼 때는 성공한 사람은 노태우 전 대통령밖에 없었고 또 어떻게 보면 군부 독재가 연장됐던 시절이기 때문에 가능했던 측면도 있죠. 어쨌든 대규모로 하고 누가 야 이렇게 하면 어떻게 해, 당시에 모래로 지은 아파트다 이런 얘기도 있었지만 어쨌든 가는 거거든요.
그런데 어려운 건 인정하는데 일단 크게 보면 이상경 차관의 발언은 사실 내용만 놓고 보면 표현 이런 거 빼고 메시지만 놓고 보면 틀린 건 없지만 시기에 부적절하죠. 왜 특히 본인은 1년 전에 갭 투자를 해서 사고 이미 시세 차익까지 6억 5억 본 마당에 당연히 기분 나쁠 만하죠.
그런데 두 전제가 다른 것 같아요. 예를 들어서 민주당에서는 일단 이상경 차관 말도 그렇고 어쨌든 민주당에서 하는 얘기 정부에서 하는 얘기는 집값을 어떻게든 잡겠습니다. 그러면 이때 빚을 내서 사는 거는 오히려 꼭지를 잡는 걸 수도 있잖아요. 그러니까 어떻게든 잡겠다는 의지를 보이고 그걸 전제로 하는 얘기고 국민의힘에서 시장을 막지 말라고 하고 국민의힘 인사들이 어쨌든 얘기하는 거 사다리를 걷어찬다는 표현도 그래요. 사다리를 걷어찬다는 건 어차피 오를 건데 너희들은 다 사고 나도 어떻게든 빚을 내서 살려고 했는데 그걸 네 사다리를 걷어찼다 이렇게 얘기하는데 그건 집값이 오를 거라는 걸 전제로 하고 있죠.
그런데 역대 지금까지 쭉 보면 사실은 올랐어요. 문재인 정부 때도 그렇고 노무현 정부 때도 그랬고 그래서 사실 할 말이 없긴 한데 그런데 저는 부동산 문제는 되게 위험하고 민생에 가장 직접적 타격을 주는 문제거든요. 그런데 이재명 대통령이 계속 강력하게 어쨌든 가수요를 없애고 물론 가수요 없애는 것만 안 되죠. 공급이 따라야 되는데 그 의지를 계속 표현하고 있기 때문에 저는 잡았으면 좋겠어요.
물론 이렇게 말하면서도 오를 가능성도 있죠. 저도 사실 확신을 못 해요. 그런데 어차피 저는 대출받기가 쉽지가 않기 때문에 그만한 대출을 받을 게 없기 때문에 그냥 경기도에 있는 저희 집에서 살 거예요. 그런데 여러 가지 문제가 있기 때문에 저는 잡아야 한다. 그러면 이 정부의 말이 맞는 게 드러나는 거예요. 집값이 꼭지가 되고 안정이 되면 지금 이재명 정부가 여러 추진하는 예를 들어 대출을 어렵게 한다든지 이게 효과적인 정책이 되는 거죠. 그런데 만약에 실패하잖아요? 그러면 이게 오히려 사다리를 걷어찬 게 되는 겁니다.
◇ 박재홍> 그 정책 성공 판단할 수 있는 기간은 어느 정도 지켜봐 보면 될까?
◆ 박성태> 이건 임기 끝날 때까지도 봐야 하죠.
◇ 박재홍> 그래요? 4년 기다려야 해요?
◆ 박성태> 지금 강남 쪽의 부동산은 사실은 엄청나게 급등했거든요. 제가 볼 때는 저는 근처 버스 타고만 지나다니는데 이게 정말 맞나 싶을 정도예요. 외국 같은 경우는 정말 부촌이 따로 설정이 되는데 우리나라도 물론 강남이 부촌이고 여러 환경이 좋긴 하지만 우리는 되게 밀집돼 있기 때문에 그냥 도로만 건너면 바로 옆 동네예요. 그래서 완전히 따로 떨어진 그런 구획으로 따로 돼 있는 곳은 사실.
◆ 김종혁> 비버리힐스가 아니죠.
◆ 박성태> 그렇죠. 비버리힐스랑 이런 곳이랑은 다르거든요. 그래서 옆 동네에도 충분히 영향을 줄 수 있는 것이기 때문에 저는 아주 획기적인 공급 대책도 하고 그래서 집값이 만약 안정되거나 떨어진다? 그러면 이재명 대통령 그리고 지금 민주당 이재명 정부가 하고 있는 대책이 맞는 게 되는 거죠.
◇ 박재홍> 경제 방송 출신이어서.
◆ 김종혁> 국민을 실험 대상으로 삼을 수 없는 거잖아요. 그거를 예를 들면 4년 내내 지난 다음에 그러면 그 안에 국민들 전부 다 그냥 아우성치고 집 못 구해서 이사도 못 가고 이렇게 될 때까지를 지켜봐야 된다는 건 말이 안 되는 얘기고 보세요. 지금 이상경 국토부 차관이라는 분 나는 이분이 누군가 했어요. 알고 보니까 가천대 교수시더만. 그리고 이른바 성남 라인이에요. 이재명 대통령하고 가까운 라인이시더라고.
이분이 우리가 장관을 시키는 건 봤죠. 교수들 중에서. 그런데 차관 시키는 거 보신 적 있습니까? 거의 없어요. 왜냐하면 차관이라는 거는 모든 공무원들의 꿈이에요. 관료들의 모든 꿈이에요. 왜냐하면 내가 올라가서 차관까지는 내가 할 수 있다. 장관이야 정치적인 결정이지만 그래도 차관 정도는 내가 열심히 능력을 인정받으면. 그래서 전문가들이 다 가는 자리예요.
◆ 박성태> 윤석열 정부 때 행정관이 차관으로 간 경우가 있습니다. 당직자 출신이.
◆ 김종혁> 행정관?
◆ 박성태> 행정관 했다가 비서관 했다가 나중에.
◆ 정광재> 김호진 차관이 있었습니다.
◆ 김종혁> 그런데 이 국토부 차관이 가셨는데 가서 지금 내놓은 얘기가 이런 얘기가 나오니까 국민들이 보기에는 저 사람 말이야 낙하산으로 내려와서 헛소리하고 앉았네. 이런 생각을 할 거고 더구나 장관도 보면 정치인이시잖아요. 그럼 장관 차관이 다 정치인 낙하산 이러면 거기 정책에 대해서 신뢰가 생길 것이며, 이 사람들 그러니까 지금 당장 함구령 해서 얘기하지 마라. 그러면 이런 중요한 정책이 나왔는데 그러면 국민들한테 누가 설명합니까? 말 잘하는 사람이 나와서 설명합니까?
◇ 박재홍> 맥 소장이 설명하실 겁니다.
◆ 서용주> 그러니까 부동산 정책 비판하기 좋죠. 나라 망해라 이런 식 같아요. 집값 올라라.
◆ 김종혁> 나라를 누가 망하라고. 큰일 날 소리 하시네.
◆ 서용주> 지금 말씀하는 게 그런 식이에요. 왜냐하면 김민수 최고위원도 그래요. 주가가 중국인들이 대거 투입돼서 됐다. 이런 식으로.
◆ 김종혁> 난 동의 안 해요.
◆ 서용주> 아니, 지금 그런 식이에요. 국민의힘이 뭐냐 하면 부동산 정책은 역대 정부에서 국민을 실험하기 위해서 내놓는 게 아닙니다. 그러면 보수 정부에서는 부동산 정책을 안 내놨어요? 그것도 국민이 실험실에 쥐입니까? 이런 비판은 맞지 않아요. 정책은 어떤 부작용을 안고라도 정책적 판단을 하는 거잖아요. 그러면 그런 부분에 있어서 시장에 잘 안착되게끔 정책이 효과를 발휘하게끔 야당에서 비판의 수위는 있다고 하더라도 최소한 국민들에게 불안감을 줘서는 안 된다. 그런데 지금은 거의 그냥 저주의 굿판을 벌이고 있습니다. 안 될 거다. 그런 식이에요. 망했다.
그리고 국민들을 옥죄고 있고 국민들에게 이거는 집 사지 말라는 거다 그게 아니에요. 사실상 홍보 방식이 잘못되긴 했으나 저는 이게 칸막이를 쳐서 실소유자에 대한 철저한 보호들이 숨어 있습니다. 이번 10.15 대책에는. 그러니까 투기를 하려는 사람에게 있어서는 허가제를 통해서 그러니까 토허제니까 허가제를 통해서 당신이 투기를 위한 이 집을 소유하는 거네? 안 돼. 대출 규제하겠어 이런 거예요.
하지만 실수요자가 갔을 때는 허가를 받는다는 불편 행위는 사실상 지원 대책은 그대로 존재하고 있고요. 정부가 자체적으로 청년이나 생애 최초 대출 그다음에 신혼부부 모든 부분에 있어서는 더 강한 지원 대책을 내놓으려고 하고 있는 거예요. 그러면 최소한 집값을 어느 정도 수준에 맞춰놓고 나서 한시적이니까 그 안에 공급에 대한 물량들을 22만 호 30만 호 이렇게 해서 최종적으로 2030년까지는 135만 호를 공급하겠다는 거 아닙니까?
그럼 저는 이런 부분에 있어서 이런 부분은 빈 구석이 있으니까 채워넣으시오 해야 되는데 이건 거의 10.15 대책 자체로 대한민국 부동산 시장 망했다 규정을 해 버리니까 정말 실수요자들이 정말 망했나라고 생각하게 하는 저는 그런 선동을 하는 듯한 느낌이에요. 불편해요.
◆ 정광재> 부동산 시장 특히 주택시장과 관련해서 불안감을 조장하는 사람들이 국민의힘입니까? 아니면 그동안 부동산 정책을 잘못 만들어 온 좌파 정권입니까? 지금 부동산 시장의 불안감 왜 커졌어요? 이재명 대통령 된 이후에 민주당 또 공급보다는 수요 억제하고 보유세 늘리고 대출 규제하고 이런 식으로 갈 거기 때문에 빨리빨리 이거 내가 살 집이라도 먼저 마련해 보자고 해서 미래 수요가 현재 수요로 당겨지기 때문에 발생하는 문제들이거든요. 그러니까 이런 문제들에 대해서 근본적인 답변을 해야 되는 거죠. 오른쪽 다리가 가려운데 지금 왼쪽 다리 긁고 있는 거예요, 지금 민주당의 주택 정책은.
그런데 그 문제를 얘기하면 그거는 현실을 제대로 모르고 하는 얘기라고 얘기하는데 지금의 정확한 문제는 결국에는 좋은 집에서 살고 싶다 상급지에서 살고 싶다는 인간 본성을 지금 자꾸만 수요 억제로 억누르려고 하는 거예요. 예를 들어 말씀드리겠습니다. 원베일리라는 아파트가 강남에 있는데 한강 보이는 층과 한강 보이지 않는 층하고 가격 차이가 얼만지 아세요? 15억이에요. 34평 기준으로. 15억이면 서울 중위권 아파트 평균 가격보다는 높은 가격인데 그거 하나로도 그런 차이가 있는데 이런 것들을 전혀 인식하지 않고 오히려 부동산 시장은 우리 사회의 양극화 이런 거를 조장시킨다. 그러니까 그걸로 갈라치기 하려고 하니까.
◇ 박재홍> 잠깐만요. 김용범 정책실장 이분 관세 협상 굉장히 바쁜 분인데 SNS에 글을 올렸어요. 제가 읽어드릴게요. 현재 주택시장은 유동성과 자산 심리의 힘이 강하게 작용하고 있습니다. 대출 여건 완화 금융시장 회복 기대 심리 확산이 겹치면서 부동산으로 자금이 빠르게 이동하고 있습니다. 자금력이 있는 수요층뿐 아니라 투자 심리 전반이 확산되면서 시장 전반에 뚜렷한 상승 압력이 형성되고 있고 주택은 주식과 다르지만 금리 유동성 거시 여건에 영향을 함께 받는 자산이고 지금은 강력한 수요 억제책을 뛰어넘을 만큼 가격 상승 에너지가 축적된 시기다. 그래서 지금 이러한 정책을 내놓을 수밖에 없었다는 게 정책실장의 설명인데.
◆ 박성태> 김용범 실장의 의견에 동의해요. 그러니까 예를 들어 삼성전자 주식과 부동산은 완전히 다릅니다. 사고팔기가 편하지만 부동산은 특성상 하방 경직성이 무지하게 강하고 그다음에 거래량 자체가 극히 적을 수밖에 없죠. 그래서 엄청나게 작은 충격에도 가격이 급등하고 그다음에 10년 주기설 나오는 게 그런 거예요. 급등한 다음에 하방 경직성이 있으니까 쭉 그대로 갔다가 그동안 에너지가 쌓이고 물가 오른 걸 반영해서 또 10년 만에 폭등하는 겁니다.
거래량이 많으면 예를 들어서 10억짜리 집이 10억 2천만 원 3천만 원 이렇게 거래가 되겠지만 거래량 자체가 적고 물량이 적기 때문에 10억짜리 집이 다음 날 12억 13억에 거래되는 거예요. 시장 특성이 주식시장과는 완전히 다른 시장입니다. 이 투자 대상이. 그래서 엄청나게 위험한 어떻게 보면 유증기가 많은 곳의 것이다. 자칫하면 어디서 불꽃이 튈지를 모르는 시장이라고 생각을 해요.
그런데 특히 거기에 심리가 가장 크게 작용하죠. 그래서 물론 정말 실수요자인데 그거에 피해를 보는 분이 계시죠. 안타깝지만. 전 아니에요. 어차피 안 살 거니까. 그런데 그런 분들에게 안타깝지만 사실은 또 그렇다고 해서 정부가 정책을 안 쓸 수도 없는 거죠. 그걸 세밀하게 아주 다 하면 좋겠지만 사실 그렇기는 쉽지 않은 부분들이 있거든요. 그렇다고 정부가 찔끔 정책을 내놓으면 그냥 정책의 신뢰성이 없어집니다.
◆ 서용주> 그러니까 진정성에 대해서만 잠깐 말씀드리면 이거를 정부가 선거를 생각했다면 예전에 박근혜 정부 시절에 빚내서 집 사라.
◇ 박재홍> 최경환 경제부총리.
◆ 서용주> 그렇죠. 완화해 주죠. 그래서 턱턱 빚 많이 내서라도 한 채씩 하면 등기하고 즐겁죠. 몇 년은. 그런데 나중에 어떻게 됩니까? 감당이 안 돼요. 하우스 푸어 되는 거고 결국에는 이 부동산 실패 자체가 다 빚더미로 해서 경제 자체도 굉장히 펀드멘털이 무너집니다. 그걸 경험했잖아요. 그러니까 민주당이 지금 이 부동산 정책에 초강도를 내는 거는 선거의 득실을 따져서 실이 많죠. 그럼에도 불구하고 건강한 부동산 시장을 통해서 정말 실소유자한테 집을 주자는 진정성을 왜 야당은 자꾸 이걸 호도하는지. 사실 국민의힘이었으면 옛날에 박근혜 정부처럼 풀어서 지방선거에서 도움을 얻으려고 했을 것 같다. 저는 그런 생각이 드는 거예요.
◆ 김종혁> 부동산 폭등을 만들어 놓은 주범이 문재인 정부 아니었습니까? 그리고 정책이라는 것은요. 본인의 의도와 상관없어요. 결과로서 평가받는 것입니다. 내가 아무리 좋은 의도를 가지고 있어. 그러니까 내가 어떤 정책을 냈든지 그 의도를 받아줘. 그러려면 의정 갈등 때 2천 명 증원해야 된다. 의정 개혁 필요했어요. 누가 모릅니까? 그런데 왜 그것이 과연 현실적으로 가능할 것이며 그로 인해서 부작용이 어떤 게 벌어질 것이고 그리고 국민들에게 피해가 안 가려면 어떤 식의 방법을 택해야 될 것인가에 대한 것들이 그랜드 플랜이 있어야 될 거 아니에요. 그게 있어야지 고통을 덜 받는 거 아닙니까?
그런데 그래 주택 문제가 있으니까 이거 우리가 의도가 옳으니까 생각이 옳으니까 규제 딱 던져놓으면 너희들은 따라라. 국민들이 따릅니까? 말씀한 대로 그리고 나머지 자기들은 이미 다 누릴 거 다 누려놓고 국민들한테 그렇게 하면 설득력이 있지가 않아요.
◆ 서용주> 그러니까 잠시만요. 그러면 대안이 뭔지를 국민의힘한테 물어보고 싶어요. 어떻게 하면 집값을 잡고 국민들한테 실소유자에게 줄 수 있을까요?
◆ 김종혁> 시장에 따르세요.
◆ 서용주> 비판은 쉽거든요. 시장에 따른다는 말이 가장 바보 같은 얘기입니다.
◆ 김종혁> 공급을 늘리세요.
◆ 서용주> 그러니까 공급을 늘리려고 하고 있잖아요. 135만 호가 레고가 아니잖아요.
◆ 김종혁> 그러니까 연말까지 한다면서요.
◆ 서용주> 저는 뭐냐 하면 대안 없는 비판이 가장 쉬워요. 안 돼. 그렇게 하면 안 되는 거야. 그러니까 또 그런 논리로 가면 제가 얘기가 안 되는 것이고 그러면 국민의힘이 이 부분에 문제가 있다면 시장에 따라라. 그러면 시장에 어떻게 따르는 게 좋겠냐. 놔둬라? 놔둬서 그러면 집값이 폭등하면 그러면 실수요자에게 집이 정당한 가격에 돌아갈 수 있고 살고 싶은 데 살 수 있습니까? 저는 그걸 질문하고 싶고요. 사실 비판하려면 대안을 가지고 와서 비판했으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 김용범 실장이 시장에 맡겨라. 이거에 대한 반론이 여기 있어요. 서울은 하나의 밀집된 경제권입니다. 초고가 아파트 가격은 상급 중급 아파트 가격과 긴밀히 연동돼 있고 선진국에서는 공공과 기업 금융회사가 임대 시장에 참여하지만 우리는 개인 자산가 중심의 구조가 시장을 이끌고 있다. 따라서 특정 계층의 투자 형태가 중산층의 주거 안정성까지 직접적인 영향을 미치는 구조고 자유방임적인 접근만으로는 수도권 주택 문제 해결할 수 없다.
◆ 김종혁> 그러면 대통령께서는 왜 대선 때 그렇게 얘기를 하셨습니까? 내가 생각이 잘못됐고 규제라고 하는 것은 말이 안 되고 그리고 이것은 내가 해 보니까 이 시장에다 맡겨서 가야겠다. 수요 공급으로 가야겠다. 이렇게 본인이 얘기하셨어요. 본인이 대선 후보 때 그렇게 얘기를 하셨어요. 그리고 야당한테 대안을 내놓으라고 그러면 그러면 정권을 내려놓으시든가요.
◇ 박재홍> 세다.
◆ 김종혁> 자기들이 정권을 잡고 있으면서.
◆ 정광재> 그러면 국민의힘이 어떤 대안을 마련해야 되느냐. 지금 공급 135만 호 한다고 했는데 그거에 대해서 일반 국민들이 느끼는 진짜 그만큼 될 거라는 기대감이 없어요. 특히 LH 중심으로 공급하겠다. 지금 LH 그럴 만한 여력도 안 됩니다. 공급 제가 얘기할게요. 서울에 상급지라고 하는 지역에 충분히 주택을 공급할 수 있는 부지들이 있습니다.
◇ 박재홍> 땅이 있다?
◆ 정광재> 제가 오전 방송에도 얘기했는데 강남의 세택 부지 이거 개발하면 됩니다. 용산의 정비창 지금 20년째 공전하고 있어요. 거기에 무슨 산업 고용 유발할 수 있는 시설을 넣기 위해서 그 땅을 보유해야 된다 이렇게 얘기하는데 우리나라에 그만한 부지의 어떤 글로벌 기업이 들어올 가능성 얼마나 되겠습니까? 지금 당장 급하다면 거기에 공급하면 됩니다. DMC에도 많은 부지 있어요. 이런 부분들에 대해서 하나도 공급하지 않고 있는데 이게 규제 개혁을 하면 오히려 해당 지역의 집값을 상승시킬 수 있다는 그런 논리 때문에 규제를 안 풀고 공급을 안 하고 있는 거거든요.
저는 여하튼 부동산 시장에 대해서 민주당이 갖고 있는 기본적인 방법 이거 수요를 누르면 된다고 하는 것으로는 결코 풀 수 없는 문제라는 거죠. 또 하나 이재명 대통령이 이런 말씀하셨어요. 일본처럼 언젠가 부동산 시장이 폭락한다. 큰일 난다 이렇게 얘기하셨는데 그렇게 생각하는 사람이 있다면 본인이 살고 있는 집 팔아야 되는데 우리 국민들이 그런 생각을 갖고 있습니까? 이재명 대통령도 분당 수내동에 30억 가까운 아파트 갖고 계신데 그거 파실 생각 있으세요? 우리 일반 국민들은 집 한 채 갖고 있는 것을 자기 자산이라고 생각하는데 그렇게 쉽게 거래할 수 있는 게 아니거든요.
◆ 서용주> 한 채 팔라는 게 아니잖아요. 다주택자에 대해서 진입을 막겠다는 거지 똘똘한 한 채는 보장하겠다는 거 아닙니까? 왜 자꾸 이게 팩트를 이상하게 국민들한테 겁을 주는지 모르겠어요.
◆ 박성태> 저는 부동산 대책은 이상경 차관 사례에서 보듯이 일단 강남에 안 사는 사람 집값 비싼 데 안 사는 사람이 TF를 구성할 때 지금 예를 들어서 기재부 부총리랄지 금융위원장들이 다 사실은 본인들도 하지 않았냐는 비판을 듣고 있잖아요. 그런데 사실은 집이 우리 김종혁 최고위원처럼 집값 안 오르는 동네에 계신 분들이 하면 저도 바로 옆 동네여서 하는 얘기예요.
그런데 그런 분들이라면 보다 효과적인 대책과 떳떳한 대책을 낼 수 있지 않냐고 생각하고 그런 분들이 TF를 구성해서 하면 돼요. 그래야 정말 집값 잡겠다는 의지로 하고 있고 그리고 보수 정부에서는 집값 잡는 게 다 성공했다고 하는데 경기가 안 좋아서 집값이 안 올랐고 그래서 박근혜 정부 때도 얘기한 거고 윤석열 정부 때도 사실은 집값이 강남을 중심으로 올라서 여러 공급책을 내려고 했는데 하나도 안 먹혔어요. 그러니까 공급책은 저는 필요하다고 보고 획기적이어야 된다. 대량으로.
그러면 아예 정말 왜 그린벨트에서 비닐하우스해요. 그냥 다 풀고 용적률 규제하면 됩니다. 그래서 고급 주택 단지 만들어서 강남 아파트 그 아파트 성냥갑 같은 아파트 좀 좋은 성냥값이죠. 거기 왜 사냐. 저쪽 좀 더 가서 사셔라 이렇게 하고 그다음에 보유세를 당장 무슨 외국처럼 할 거는 부담되니까 일정 수준 올리면 이게 공급으로 나오게 돼 있어요.
제 또래들이 조금 있으면 은퇴하는데 보유세 내면서 강남에 굳이 그렇게 살 필요 없습니다. 왜 있냐 저는 물론 생활 환경도 좋지만 집값이 최소한 떨어지지는 않고 더 오를 거다. 이 자산에 대한 해지 차원이 커요. 그래서 그런 부분도 강남이 환경이 좋잖아요. 그러면 거기에 세금을 더 내는 것도 맞아요.
◆ 김종혁> 저는 기본적으로 부동산이 굉장히 문제다. 우리나라에서. 그건 맞아요. 누구든지 다 인정할 수 있는 거예요. 그리고 해법이 쉽지 않다. 이거는 무슨 진보 정권이든 보수 정권이든 정권의 성격과 관계없이 굉장히 어렵다는 것도 다 알아요. 그래서 일방적으로 저주를 한다 그건 아니죠. 어느 정부든지 간에 들어서서 국가 나라가 잘 돼야 되는 거고 국민이 덜 고통스러워야 되는 건 마땅한 거잖아요.
그건 맞는데 이번에 낸 정책들을 보면 너무 어떻게 보면 일종의 폭력적이라는 생각이 들 정도로 아니 국가가 국가 권력을 갖고 있으면 국민 시민들의 자유를 이런 식으로까지 이렇게 함부로 취급해도 되는가. 시민들의 재산권을 이렇게까지 억제해도 되는가라는 그런 거에 대한 거부감이 있어요. 그리고 결과적으로 그 성과가 있을 것인가에 대해서 굉장히 불안하죠.
◇ 박재홍> 맥 소장님 20초.
◆ 서용주> 일단 부동산 정책 이제 시작입니다. 지켜봐 주시고요. 시작부터 안 되기를 바라지는 않을 거라고 저도 신뢰하고요. 일단은 국민들의 고통 분담 부분들을 정치인들도 같이 느낄 수 있는 그런 행위들이 이어졌으면 좋겠다 그런 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 오늘 노컷대련 2부에서 부동산 정책 얘기하니까 굉장히 뜨거운 토론.
◆ 서용주> 불장이었습니다.
◆ 박성태> 집이.
◆ 서용주> 없어요. 나는 말할 수 있어요.
◇ 박재홍> TF 들어가세요.
◆ 서용주> 저 같은 사람 TF 가야 돼.
◆ 김종혁> 맞아. TF 가야 해.
◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다. 서용주 소장님 그리고 김종혁 전 최고위원 두 분 고맙습니다.
◆ 서용주, 김종혁> 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
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